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Ver la versión completa : Sobre rubis y alternacias...



DADOGON
24/10/2014, 17:19
Tengo un par de dudas que me alsaltan, despues de ver comparaciones, encuestas y demas... en las que un mecanismo gana o pierde frente a otro...

en cuestion, un mecanismo digamos... 28... de X rubis, frente a otro 28... de algun rubie mas, es mejor el que tiene mas o el que tienne menos? que ventajas y desventajas hay?

Y las alternacias... se miden por hora verdad? es mejor que tenga mas o que tenga menos? pros y contras de que tenga mas o menos alternacias..


Gracias de antemano!!!

AKELA
24/10/2014, 17:39
No me hagas mucho caso, pero creo que a mayor número de alternancias, más precisión. Y a menor número, más robusto y fiable.

De lo otro, ni idea.

Alfa1
24/10/2014, 17:51
Hola.
Yo creo que los rubís no tienen mucho que ver con la precisión.Las alternancias sí que tiene que ver,ya que a mayor número de ellas más precisión,como bien apunta el compañero AKELA.Los rubís,principalmente lo que hacen es que,suavizan el rozamiento del mecanismo,evitando un desgaste mayor.Son como cojinetes en las partes mecánicas de los movimientos,como los ejes....A mayor número de rubís no indica mayor precisión,sino que,un número inferior de rubís puestos donde debe ser,es igual o mejor que en mayor número.Mi opinión.
Saludos....

DADOGON
24/10/2014, 17:55
No me hagas mucho caso, pero creo que a mayor número de alternancias, más precisión. Y a menor número, más robusto y fiable.

De lo otro, ni idea.

Me suena haber leido algo de eso... algun compa nos lo confirmara seguro.

juanmacine
24/10/2014, 18:23
Hola a todos, por lo leído en este mismo foro y otros lugares, más alternancias es igual a mayor precisión, se dividen mucho más las medidas y por tanto es más preciso, los rubíes, en cambio, lo que hacen es eliminar fricción en piezas determinadas y aumentar la durabilidad, en menor medida, también afectan a la precisión por el tema de la fricción, si todas las piezas móviles del mecanismo contienen cojinetes de rubí, mejor, eso si, en las móviles, en las estáticas no tiene caso alguno, más que meramente decorativo.

Un saludo.

Gtfeckner
24/10/2014, 19:05
De los rubíes no tengo ni idea.

Pero el tema de las alternancias si lo conozco por motivos profesionales. Intento explicarte.

Imagina que tienes a tu ahijada en un columpio. Está oscilando de un lado a otro, feliz. Tiene una "frecuencia natural" que depende de la masa de tu ahijada, y de la longitud del columpio.

Si tú te colocas tras ella, y empujas su columpio exactamente al mismo ritmo al que éste oscila, y en la misma fase, conseguirás incrementar drásticamente la amplitud de esa oscilación. Si lo haces con la misma frecuencia pero exactamente a contrafase, conseguirás frenar el columpio con la máxima eficiencia.

En ambos casos la clave está en aplicar la fuerza de forma síncrona con el movimiento del columpio. Cuanto más cerca estén la frecuencia de tu acción y la del columpio, con más eficiencia aportarás o retirarás energía de la oscilación.

En teoría, el periodo de la oscilación del columpio no depende de su amplitud. En la práctica, en un sistema real, con fricciones, desequilibrios y asimetrías, la amplitud de la oscilación sí tiene influencia en el periodo.

Pues puedes aplicar los mismos principios al volante de tu reloj.

Como el columpio, oscila de un lado a otro. Como el columpio, su periodo de oscilación depende de sus parámetros físicos (el momento de inercia del volante -distribución geométrica de su masa respecto del eje- y la elasticidad del muelle espiral). Como el columpio, en teoría el periodo debería ser independiente de la amplitud de la oscilación. Como el columpio, en la vida real hay limitaciones constructivas que hacen que eso no sea así, y al cambiar la amplitud, el periodo varía ligeramente (lo sabemos de sobra, vemos que nuestros relojes adelantan cuando nos quedamos sin cuerda y la amplitud de oscilación se reduce).

Y como al columpio de tu ahijada, al volante del reloj le das "empujones" cada vez que te mueves. Aquellos que son traslaciones lineales tienen un impacto limitado en el movimiento del volante. Pero aquellas que tengan una componente angular, tienen una influencia tremenda en la oscilación. Y en nuestras muñecas, los relojes están sometidos a montones de movimientos de rotación.

Si analizas el movimiento de tu muñeca, resulta que la frecuencia más habitual de nuestros movimientos está en torno a los 2 Hz.

Y resulta que un reloj con 18000 alternancias/hora oscila a 2.5 Hz, uno con 21600 a 3 Hz, uno con 28800 a 4 Hz, y otro con 36000 alternancias, a 5 Hz.

Cuanto mas cerca esté la frecuencia del volante de la frecuencia habitual de los movimientos del cuerpo, igual que el columpio, más afectarás a la amplitud de su oscilación. Y como hemos dicho, en un sistema real eso tiene influencia en el periodo de la misma (y por poco que sea, en un reloj se nota, recordemos que un miserable 1% son 36 segundos por hora).

Por tanto, cuanto más bajas sean las alternancias en un reloj de pulsera, más fácil será que el movimiento de su usuario afecte a la precisión del mismo, por estar más cerca su frecuencia de la de los movimientos del cuerpo. Y al contrario, cuanto más rápidas sean las alternancias, más "desacoplado" está el volante del movimiento del cuerpo, y más estable será el reloj. De ahí el interés de los relojes de 36000 bph, pese a las exigencias adicionales que plantean en cuanto a lubricación y materiales.

En la práctica tampoco hay que obsesionarse con esto, porque es sólo un factor entre muchos otros, pero sí tiene su influencia.

Espero haberte sido de ayuda. Perdona la extensión del mensaje.

Un saludo.

super 8
24/10/2014, 19:12
Los rubíes quizá en tiempos sí que tenían que ver con un "a mayor número mejor calidad", pero a día de hoy no es así. Con que las zonas donde sean precisos los tengan, perfecto.

AKELA
24/10/2014, 20:36
De los rubíes no tengo ni idea.

Pero el tema de las alternancias si lo conozco por motivos profesionales. Intento explicarte.

Imagina que tienes a tu ahijada en un columpio. Está oscilando de un lado a otro, feliz. Tiene una "frecuencia natural" que depende de la masa de tu ahijada, y de la longitud del columpio.

Si tú te colocas tras ella, y empujas su columpio exactamente al mismo ritmo al que éste oscila, y en la misma fase, conseguirás incrementar drásticamente la amplitud de esa oscilación. Si lo haces con la misma frecuencia pero exactamente a contrafase, conseguirás frenar el columpio con la máxima eficiencia.

En ambos casos la clave está en aplicar la fuerza de forma síncrona con el movimiento del columpio. Cuanto más cerca estén la frecuencia de tu acción y la del columpio, con más eficiencia aportarás o retirarás energía de la oscilación.

En teoría, el periodo de la oscilación del columpio no depende de su amplitud. En la práctica, en un sistema real, con fricciones, desequilibrios y asimetrías, la amplitud de la oscilación sí tiene influencia en el periodo.

Pues puedes aplicar los mismos principios al volante de tu reloj.

Como el columpio, oscila de un lado a otro. Como el columpio, su periodo de oscilación depende de sus parámetros físicos (el momento de inercia del volante -distribución geométrica de su masa respecto del eje- y la elasticidad del muelle espiral). Como el columpio, en teoría el periodo debería ser independiente de la amplitud de la oscilación. Como el columpio, en la vida real hay limitaciones constructivas que hacen que eso no sea así, y al cambiar la amplitud, el periodo varía ligeramente (lo sabemos de sobra, vemos que nuestros relojes adelantan cuando nos quedamos sin cuerda y la amplitud de oscilación se reduce).

Y como al columpio de tu ahijada, al volante del reloj le das "empujones" cada vez que te mueves. Aquellos que son traslaciones lineales tienen un impacto limitado en el movimiento del volante. Pero aquellas que tengan una componente angular, tienen una influencia tremenda en la oscilación. Y en nuestras muñecas, los relojes están sometidos a montones de movimientos de rotación.

Si analizas el movimiento de tu muñeca, resulta que la frecuencia más habitual de nuestros movimientos está en torno a los 2 Hz.

Y resulta que un reloj con 18000 alternancias/hora oscila a 2.5 Hz, uno con 21600 a 3 Hz, uno con 28800 a 4 Hz, y otro con 36000 alternancias, a 5 Hz.

Cuanto mas cerca esté la frecuencia del volante de la frecuencia habitual de los movimientos del cuerpo, igual que el columpio, más afectarás a la amplitud de su oscilación. Y como hemos dicho, en un sistema real eso tiene influencia en el periodo de la misma (y por poco que sea, en un reloj se nota, recordemos que un miserable 1% son 36 segundos por hora).

Por tanto, cuanto más bajas sean las alternancias en un reloj de pulsera, más fácil será que el movimiento de su usuario afecte a la precisión del mismo, por estar más cerca su frecuencia de la de los movimientos del cuerpo. Y al contrario, cuanto más rápidas sean las alternancias, más "desacoplado" está el volante del movimiento del cuerpo, y más estable será el reloj. De ahí el interés de los relojes de 36000 bph, pese a las exigencias adicionales que plantean en cuanto a lubricación y materiales.

En la práctica tampoco hay que obsesionarse con esto, porque es sólo un factor entre muchos otros, pero sí tiene su influencia.

Espero haberte sido de ayuda. Perdona la extensión del mensaje.

Un saludo.


Si hubiese un "emoticono" que aplaudiese, te hubiese puesto unos cuantos. Pedazo de explicación, que me ha dejado todo clarito y mascadito. Muchísimas gracias por molestarte en compartir tus conocimientos.

javierbusman
24/10/2014, 20:59
Gracias por las explicaciones

KNIFE
24/10/2014, 21:06
Los rubíes, en su día, eran un índice de calidad del movimiento, debido a que eran ( y son ) los "rodamientos/cojinetes" que se utilizaban, en ciertas partes móviles del mecanismo; eran micro-piedras de rubí talladas y embutidas en los orificios, en donde tenía que desarrollarse un giro u oscilación. Se presuponía, que a mayor número de rubíes, mayor calidad del movimiento....incluso algunas marcas, llegaron a incluir rubíes INOPERANTES en ciertas partes del movimiento, para justificar que tenían mayor número que otras marcas. Hoy en día son sintéticos, y se colocan en una justa medida.

broderick77
24/10/2014, 21:08
De los rubíes no tengo ni idea.

Pero el tema de las alternancias si lo conozco por motivos profesionales. Intento explicarte.

Imagina que tienes a tu ahijada en un columpio. Está oscilando de un lado a otro, feliz. Tiene una "frecuencia natural" que depende de la masa de tu ahijada, y de la longitud del columpio.

Si tú te colocas tras ella, y empujas su columpio exactamente al mismo ritmo al que éste oscila, y en la misma fase, conseguirás incrementar drásticamente la amplitud de esa oscilación. Si lo haces con la misma frecuencia pero exactamente a contrafase, conseguirás frenar el columpio con la máxima eficiencia.

En ambos casos la clave está en aplicar la fuerza de forma síncrona con el movimiento del columpio. Cuanto más cerca estén la frecuencia de tu acción y la del columpio, con más eficiencia aportarás o retirarás energía de la oscilación.

En teoría, el periodo de la oscilación del columpio no depende de su amplitud. En la práctica, en un sistema real, con fricciones, desequilibrios y asimetrías, la amplitud de la oscilación sí tiene influencia en el periodo.

Pues puedes aplicar los mismos principios al volante de tu reloj.

Como el columpio, oscila de un lado a otro. Como el columpio, su periodo de oscilación depende de sus parámetros físicos (el momento de inercia del volante -distribución geométrica de su masa respecto del eje- y la elasticidad del muelle espiral). Como el columpio, en teoría el periodo debería ser independiente de la amplitud de la oscilación. Como el columpio, en la vida real hay limitaciones constructivas que hacen que eso no sea así, y al cambiar la amplitud, el periodo varía ligeramente (lo sabemos de sobra, vemos que nuestros relojes adelantan cuando nos quedamos sin cuerda y la amplitud de oscilación se reduce).

Y como al columpio de tu ahijada, al volante del reloj le das "empujones" cada vez que te mueves. Aquellos que son traslaciones lineales tienen un impacto limitado en el movimiento del volante. Pero aquellas que tengan una componente angular, tienen una influencia tremenda en la oscilación. Y en nuestras muñecas, los relojes están sometidos a montones de movimientos de rotación.

Si analizas el movimiento de tu muñeca, resulta que la frecuencia más habitual de nuestros movimientos está en torno a los 2 Hz.

Y resulta que un reloj con 18000 alternancias/hora oscila a 2.5 Hz, uno con 21600 a 3 Hz, uno con 28800 a 4 Hz, y otro con 36000 alternancias, a 5 Hz.

Cuanto mas cerca esté la frecuencia del volante de la frecuencia habitual de los movimientos del cuerpo, igual que el columpio, más afectarás a la amplitud de su oscilación. Y como hemos dicho, en un sistema real eso tiene influencia en el periodo de la misma (y por poco que sea, en un reloj se nota, recordemos que un miserable 1% son 36 segundos por hora).

Por tanto, cuanto más bajas sean las alternancias en un reloj de pulsera, más fácil será que el movimiento de su usuario afecte a la precisión del mismo, por estar más cerca su frecuencia de la de los movimientos del cuerpo. Y al contrario, cuanto más rápidas sean las alternancias, más "desacoplado" está el volante del movimiento del cuerpo, y más estable será el reloj. De ahí el interés de los relojes de 36000 bph, pese a las exigencias adicionales que plantean en cuanto a lubricación y materiales.

En la práctica tampoco hay que obsesionarse con esto, porque es sólo un factor entre muchos otros, pero sí tiene su influencia.

Espero haberte sido de ayuda. Perdona la extensión del mensaje.

Un saludo.

Yo lo voy a traducir pa los de letras.

"Mientras mas rapido la ruedecica loca esa gire, menos le importa al reloj lo que ocurre fuera y el peluco es mas sasto"

Gtfeckner
24/10/2014, 22:05
Yo lo voy a traducir pa los de letras.

Vaya, pues si hace falta traducción, no he hecho un buen trabajo. Lo siento.

Por cierto, hace poco un amigo me preguntaba por correo por la "exactitud" de un reloj, y le comenté la diferencia entre precisión y exactitud, y entre ajuste y regulación (en el curro paso tiempo en un laboratorio de metrología, y aunque nosotros no tocamos la variable tiempo y al principio no tenía claro si los conceptos generales eran aplicables a la relojería, por lo que he visto parece que sí).

Ya que estamos, y como sería copiar y pegar y no me llevaría tiempo, si a alguien le interesa (eso ya lo dudo) puedo postearlo aquí.

Un saludo.

leandroide
24/10/2014, 23:16
Yo lo voy a traducir pa los de letras.

"Mientras mas rapido la ruedecica loca esa gire, menos le importa al reloj lo que ocurre fuera y el peluco es mas sasto"

Ahí le has dao!
:-)

Gtfeckner
25/10/2014, 00:57
Si hubiese un "emoticono" que aplaudiese, te hubiese puesto unos cuantos. Pedazo de explicación, que me ha dejado todo clarito y mascadito. Muchísimas gracias por molestarte en compartir tus conocimientos.

Gracias. Me alegra que a alguien le resultara útil.

broderick77
25/10/2014, 01:21
Vaya, pues si hace falta traducción, no he hecho un buen trabajo. Lo siento.

Por cierto, hace poco un amigo me preguntaba por correo por la "exactitud" de un reloj, y le comenté la diferencia entre precisión y exactitud, y entre ajuste y regulación (en el curro paso tiempo en un laboratorio de metrología, y aunque nosotros no tocamos la variable tiempo y al principio no tenía claro si los conceptos generales eran aplicables a la relojería, por lo que he visto parece que sí).

Ya que estamos, y como sería copiar y pegar y no me llevaría tiempo, si a alguien le interesa (eso ya lo dudo) puedo postearlo aquí.

Un saludo.

Ques pa los de letras, que como yo soy de mixtas (pero no la mariconada esa de cerveza), puedo con todo. La explicacion es magnifica, de veras, y la agradezco (como los de letras), de corazon.

dic1
25/10/2014, 01:42
Rapido resumen con mis palabras, a ver si consigo explicarme :D

Un reloj tiene los rubis que tiene que tener, punto, a mayor numero de ruedas, palancas, o mecanismos tendra mas rubis, cuanto el calibre sea mas sencillo menos. Los rubis (que encima son sintéticos) no hacen otra función que la de ir por su cara interna engrasado para sujetar el pivote de un eje que gira de manera parcial o total en su interior, ya sea de una rueda, del eje de volante, de la masa oscilante etc ... y en la inmensa mayoría de relojes modernos también hacen de puntas en el ancora, 2 en un escape convencional y 3 en un coaxial :)

Las alternancias, ¿lo mejor? lo mejor seria tener las minimas alternancias posibles y la mayor precison, pero esto es algo que generalmente esta opuesto ...
Un mayor numero de alternancias es sinonimo de mayor desgaste de los componentes y mayor mantenimiento, pero generalmente (que no siempre) puedes ajustar el reloj de una manera mas fina, mientras que con menos alternancias es mas robusto pero tienes menos posibilidad de ajuste ...

¿Cual es el mejor punto? entre 21.500 y 28.800 alternancias, es una velocidad media/alta, pero sin un mantenimiento exagerado .... para mi gusto un calibrazo en este segmento es el Omega 2500, 25.500 alternancias y cronometro :)

dic1
25/10/2014, 01:51
De los rubíes no tengo ni idea.

Pero el tema de las alternancias si lo conozco por motivos profesionales. Intento explicarte.

Imagina que tienes a tu ahijada en un columpio. Está oscilando de un lado a otro, feliz. Tiene una "frecuencia natural" que depende de la masa de tu ahijada, y de la longitud del columpio.

Si tú te colocas tras ella, y empujas su columpio exactamente al mismo ritmo al que éste oscila, y en la misma fase, conseguirás incrementar drásticamente la amplitud de esa oscilación. Si lo haces con la misma frecuencia pero exactamente a contrafase, conseguirás frenar el columpio con la máxima eficiencia.

En ambos casos la clave está en aplicar la fuerza de forma síncrona con el movimiento del columpio. Cuanto más cerca estén la frecuencia de tu acción y la del columpio, con más eficiencia aportarás o retirarás energía de la oscilación.

En teoría, el periodo de la oscilación del columpio no depende de su amplitud. En la práctica, en un sistema real, con fricciones, desequilibrios y asimetrías, la amplitud de la oscilación sí tiene influencia en el periodo.

Pues puedes aplicar los mismos principios al volante de tu reloj.

Como el columpio, oscila de un lado a otro. Como el columpio, su periodo de oscilación depende de sus parámetros físicos (el momento de inercia del volante -distribución geométrica de su masa respecto del eje- y la elasticidad del muelle espiral). Como el columpio, en teoría el periodo debería ser independiente de la amplitud de la oscilación. Como el columpio, en la vida real hay limitaciones constructivas que hacen que eso no sea así, y al cambiar la amplitud, el periodo varía ligeramente (lo sabemos de sobra, vemos que nuestros relojes adelantan cuando nos quedamos sin cuerda y la amplitud de oscilación se reduce).

Y como al columpio de tu ahijada, al volante del reloj le das "empujones" cada vez que te mueves. Aquellos que son traslaciones lineales tienen un impacto limitado en el movimiento del volante. Pero aquellas que tengan una componente angular, tienen una influencia tremenda en la oscilación. Y en nuestras muñecas, los relojes están sometidos a montones de movimientos de rotación.

Si analizas el movimiento de tu muñeca, resulta que la frecuencia más habitual de nuestros movimientos está en torno a los 2 Hz.

Y resulta que un reloj con 18000 alternancias/hora oscila a 2.5 Hz, uno con 21600 a 3 Hz, uno con 28800 a 4 Hz, y otro con 36000 alternancias, a 5 Hz.

Cuanto mas cerca esté la frecuencia del volante de la frecuencia habitual de los movimientos del cuerpo, igual que el columpio, más afectarás a la amplitud de su oscilación. Y como hemos dicho, en un sistema real eso tiene influencia en el periodo de la misma (y por poco que sea, en un reloj se nota, recordemos que un miserable 1% son 36 segundos por hora).

Por tanto, cuanto más bajas sean las alternancias en un reloj de pulsera, más fácil será que el movimiento de su usuario afecte a la precisión del mismo, por estar más cerca su frecuencia de la de los movimientos del cuerpo. Y al contrario, cuanto más rápidas sean las alternancias, más "desacoplado" está el volante del movimiento del cuerpo, y más estable será el reloj. De ahí el interés de los relojes de 36000 bph, pese a las exigencias adicionales que plantean en cuanto a lubricación y materiales.

En la práctica tampoco hay que obsesionarse con esto, porque es sólo un factor entre muchos otros, pero sí tiene su influencia.

Espero haberte sido de ayuda. Perdona la extensión del mensaje.

Un saludo.


Una explicación impresionante, has explicado principios de física de una manera muy sencilla :)
+100000000000.
Ahora ya si relacionas estos principios con el funcionamiento de un Tourbillon .... podrias hacer un impresionante hilo que nos encantaría a todos :), ahi lo dejo ....

angelaxarquia
25/10/2014, 08:10
Comparto la misma opinión que el resto de compañeros, es una gran explicación. Muy didáctica!

Gtfeckner
25/10/2014, 08:34
Gracias, compañeros, y perdonad mi ingenuidad.

Escribo muy rápido y cuando me quiero dar cuenta mis mensajes han crecido demasiado. Siempre estoy con la mosca detrás de la oreja... "¿me estaré pasando, me estaré pasando? Y por esa preocupación luego no capta uno el sarcasmo inocente del amigo Broderick (perdona compi) y cree que ha patinado y se ha excedido con el mensaje.

Me alegro que no sea así, gracias de nuevo.

Gtfeckner
25/10/2014, 09:18
Una explicación impresionante, has explicado principios de física de una manera muy sencilla :)
+100000000000.
Ahora ya si relacionas estos principios con el funcionamiento de un Tourbillon .... podrias hacer un impresionante hilo que nos encantaría a todos :), ahi lo dejo ....

Gracias Dic, pero no me sobrestimes...

Me acabo de dar cuenta de que ayer hice un año con vosotros. Es muy poco tiempo, sigo siendo un novato que de relojería sólo sabe lo básico. Aunque la profesión ayude a enlazar conceptos, siempre te queda la duda de si en este mundillo puedes aplicar directamente lo que sabes de otros temas. Sospechas que sí, pero no tienes confirmación. Así que cuando meta la pata, avisadme y así aprendo.

Hay cosas, como los conceptos de precisión y exactitud, que sospechas que deberían ser exactamente iguales para un reloj que en un laboratorio de calibración de instrumentos de medida y prueba. Y al final, leyendo, te encuentras con que parece (y digo parece) que sí, salvo diferencias menores de léxico (lo que un instrumentista llamaría calibración, resulta que un relojero lo llama regulación, por ejemplo, pero conceptualmente es lo mismo, o eso creo).

En otras, como el caso de las alternancias, es muy inmediato enlazar lo que conoces del curro (filtros y funciones de transferencia) con lo poco que empiezas a tener claro de relojes. Y de paso eso te aclara por qué la gente de Lange & Sohne (entre otros, pero a mi Lange me fascina) se pegan la currada que se pegan para hacer virguerías alucinantes como sus transmisiones de cadena y "fusee", o los remontuoirs -creo que se escribe así-, o la maravilla futurista de escape de fuerza constante de silicio que se ha sacado de la manga Girard Perregaux: http://www.youtube.com/watch?v=fgO_VD853ZE

Pero el Tourbillón ya son palabras mayores para un novato (de hecho, aún no tengo clara la diferencia entre tourbillon y carrusel), y no tengo claro si lo que yo conozco, es a lo que te refieres. Hace poco estudié en detalle como funciona un escape de áncora suiza, la influencia de los ángulos de las paletas y todo eso, y si algo tan "simple" es en realidad tan terriblemente complicado, no puedo imaginarme todo lo que habrá detrás de un tourbillón.

Sé que Breget lo desarrolló para evitar un problema que afectaba a los relojes de bolsillo. Éstos están la mayor parte del tiempo en la misma posición. El efecto de la gravedad les afecta casi siempre en una misma dirección y sentido. Y eso genera errores que tienden a acumularse. Breget pretendía que esos errores se repartieran en todas las direcciones poniendo a rotar el conjunto volante-escape, y a lo largo de la rotación tendieran a cancelarse mejorando el comportamiento.

También sé que es un tema muy controvertido que hoy en día, con las tolerancias de fabricación que tenemos, nuevos materiales y nuevos lubricantes, el tourbillón tenga influencia alguna en la exactitud y precisión de un reloj de pulsera, en el que, además, el propio movimiento del reloj en la muñeca del usuario tiene ya el efecto de repartir la influencia de la gravedad en multitud de direcciones, cancelando (bueno, reduciendo) su influencia, aunque como hemos hablado antes, las aceleraciones asociadas a ese movimiento también pongan su granito de arena a la hora de alterar el ritmo.

Sea como sea, es la complicación estética por antonomasia y a mi (como a todos, supongo) me tiene enamorado. Es hipnótico, aunque sólo pueda verlo en vídeos.

Lo que no sé es si te refieres a eso cuando me animas a hablar de ello, y supongo que me dejo mucho en el tintero.

Habrá que aprender poco a poco. Este mundillo es realmente apasionante, me tiene encandilado.

davozs
25/10/2014, 11:10
No os olvidéis de la lubricación. Es como los motores de explosión, si le falta el aceite o este se encuentra en mal estado, el mecanismo sufre, se desgasta, se estropea y para, por muchas alternancias /rubíes/piezas que tenga ...

amcm
25/10/2014, 11:12
parece ser que hay un termino medio en las alternacias, se ha comprobado durante muchos años y parece ser que las 28,800 es el termino mas fiable/exacto/robusto, de hecho cuando rolex monto calibres zenir, lo primero que hizo fue bajar de 31,000 alternancias a 28,800 ese calibre

El Monitor
25/10/2014, 11:45
Un "hi-beat" de 36.000 a/h con buena calidad de componentes, buenos aceites y buen mantenimiento, es insuperable.

Pero si os digo la verdad, no hay nada como un Únitas 6498 (18.000 a/h) montado en cualquier reloj clásico (con ese sonido de diesel irrompible), con agujas grandotas y amplio dial. :D
Este si que no te falla, aunque semanalmente acumule pérdidas/ganancias mayores que otros (y eso cuando sucede, porque a mi me van de fábula) :D

dic1
25/10/2014, 12:01
Un "hi-beat" de 36.000 a/h con buena calidad de componentes, buenos aceites y buen mantenimiento, es insuperable.

Pero si os digo la verdad, no hay nada como un Únitas 6498 (18.000 a/h) montado en cualquier reloj clásico (con ese sonido de diesel irrompible), con agujas grandotas y amplio dial. :D
Este si que no te falla, aunque semanalmente acumule pérdidas/ganancias mayores que otros (y eso cuando sucede, porque a mi me van de fábula) :D

Las 36.000 alternancias estan ya mas que superadas por mas de una marca ....
En lo del Unitas no puedo estar mas de acuerdo :), pero por favor, no me la compares con un diesel jajaja

dic1
25/10/2014, 14:06
Gracias Dic, pero no me sobrestimes...

Me acabo de dar cuenta de que ayer hice un año con vosotros. Es muy poco tiempo, sigo siendo un novato que de relojería sólo sabe lo básico. Aunque la profesión ayude a enlazar conceptos, siempre te queda la duda de si en este mundillo puedes aplicar directamente lo que sabes de otros temas. Sospechas que sí, pero no tienes confirmación. Así que cuando meta la pata, avisadme y así aprendo.

Hay cosas, como los conceptos de precisión y exactitud, que sospechas que deberían ser exactamente iguales para un reloj que en un laboratorio de calibración de instrumentos de medida y prueba. Y al final, leyendo, te encuentras con que parece (y digo parece) que sí, salvo diferencias menores de léxico (lo que un instrumentista llamaría calibración, resulta que un relojero lo llama regulación, por ejemplo, pero conceptualmente es lo mismo, o eso creo).

En otras, como el caso de las alternancias, es muy inmediato enlazar lo que conoces del curro (filtros y funciones de transferencia) con lo poco que empiezas a tener claro de relojes. Y de paso eso te aclara por qué la gente de Lange & Sohne (entre otros, pero a mi Lange me fascina) se pegan la currada que se pegan para hacer virguerías alucinantes como sus transmisiones de cadena y "fusee", o los remontuoirs -creo que se escribe así-, o la maravilla futurista de escape de fuerza constante de silicio que se ha sacado de la manga Girard Perregaux: http://www.youtube.com/watch?v=fgO_VD853ZE

Pero el Tourbillón ya son palabras mayores para un novato (de hecho, aún no tengo clara la diferencia entre tourbillon y carrusel), y no tengo claro si lo que yo conozco, es a lo que te refieres. Hace poco estudié en detalle como funciona un escape de áncora suiza, la influencia de los ángulos de las paletas y todo eso, y si algo tan "simple" es en realidad tan terriblemente complicado, no puedo imaginarme todo lo que habrá detrás de un tourbillón.

Sé que Breget lo desarrolló para evitar un problema que afectaba a los relojes de bolsillo. Éstos están la mayor parte del tiempo en la misma posición. El efecto de la gravedad les afecta casi siempre en una misma dirección y sentido. Y eso genera errores que tienden a acumularse. Breget pretendía que esos errores se repartieran en todas las direcciones poniendo a rotar el conjunto volante-escape, y a lo largo de la rotación tendieran a cancelarse mejorando el comportamiento.

También sé que es un tema muy controvertido que hoy en día, con las tolerancias de fabricación que tenemos, nuevos materiales y nuevos lubricantes, el tourbillón tenga influencia alguna en la exactitud y precisión de un reloj de pulsera, en el que, además, el propio movimiento del reloj en la muñeca del usuario tiene ya el efecto de repartir la influencia de la gravedad en multitud de direcciones, cancelando (bueno, reduciendo) su influencia, aunque como hemos hablado antes, las aceleraciones asociadas a ese movimiento también pongan su granito de arena a la hora de alterar el ritmo.

Sea como sea, es la complicación estética por antonomasia y a mi (como a todos, supongo) me tiene enamorado. Es hipnótico, aunque sólo pueda verlo en vídeos.

Lo que no sé es si te refieres a eso cuando me animas a hablar de ello, y supongo que me dejo mucho en el tintero.

Habrá que aprender poco a poco. Este mundillo es realmente apasionante, me tiene encandilado.


En este foro ser novato no es impedimento para nada, es lo bueno que tiene :)
Partiendo de la base de que no te considero novato en lo mas minimo, te pido explicaciones fisicas, ya que en eso has demostrado ser un experto en tu segmento, y me parecen muy,muy,muy interesantes ... :)
La diferencia basica entre el carrusel y el Tourbillon hasta donde yo se, es que en el carrusel el conjunto regulador va girando alrededor de un engranaje circular, y en el tourbillon gira en cualquier dirección el conjunto regulador dentro de una jaula que le acompaña en su movimiento.
Se que me explico horroroso :D, la funcion del Tourbillon era el contrarestar la gravedad en la marha del reloj, cambiando de orientación en en una misma posición.

Conclusión: Tu lo resumes todo bastante mejor que yo jajajaja :D
Me han gustado mucho tus dos post.

vitovich
25/10/2014, 15:19
De los rubíes no tengo ni idea.

Pero el tema de las alternancias si lo conozco por motivos profesionales. Intento explicarte.

Imagina que tienes a tu ahijada en un columpio. Está oscilando de un lado a otro, feliz. Tiene una "frecuencia natural" que depende de la masa de tu ahijada, y de la longitud del columpio.

Si tú te colocas tras ella, y empujas su columpio exactamente al mismo ritmo al que éste oscila, y en la misma fase, conseguirás incrementar drásticamente la amplitud de esa oscilación. Si lo haces con la misma frecuencia pero exactamente a contrafase, conseguirás frenar el columpio con la máxima eficiencia.

En ambos casos la clave está en aplicar la fuerza de forma síncrona con el movimiento del columpio. Cuanto más cerca estén la frecuencia de tu acción y la del columpio, con más eficiencia aportarás o retirarás energía de la oscilación.

En teoría, el periodo de la oscilación del columpio no depende de su amplitud. En la práctica, en un sistema real, con fricciones, desequilibrios y asimetrías, la amplitud de la oscilación sí tiene influencia en el periodo.

Pues puedes aplicar los mismos principios al volante de tu reloj.

Como el columpio, oscila de un lado a otro. Como el columpio, su periodo de oscilación depende de sus parámetros físicos (el momento de inercia del volante -distribución geométrica de su masa respecto del eje- y la elasticidad del muelle espiral). Como el columpio, en teoría el periodo debería ser independiente de la amplitud de la oscilación. Como el columpio, en la vida real hay limitaciones constructivas que hacen que eso no sea así, y al cambiar la amplitud, el periodo varía ligeramente (lo sabemos de sobra, vemos que nuestros relojes adelantan cuando nos quedamos sin cuerda y la amplitud de oscilación se reduce).

Y como al columpio de tu ahijada, al volante del reloj le das "empujones" cada vez que te mueves. Aquellos que son traslaciones lineales tienen un impacto limitado en el movimiento del volante. Pero aquellas que tengan una componente angular, tienen una influencia tremenda en la oscilación. Y en nuestras muñecas, los relojes están sometidos a montones de movimientos de rotación.

Si analizas el movimiento de tu muñeca, resulta que la frecuencia más habitual de nuestros movimientos está en torno a los 2 Hz.

Y resulta que un reloj con 18000 alternancias/hora oscila a 2.5 Hz, uno con 21600 a 3 Hz, uno con 28800 a 4 Hz, y otro con 36000 alternancias, a 5 Hz.

Cuanto mas cerca esté la frecuencia del volante de la frecuencia habitual de los movimientos del cuerpo, igual que el columpio, más afectarás a la amplitud de su oscilación. Y como hemos dicho, en un sistema real eso tiene influencia en el periodo de la misma (y por poco que sea, en un reloj se nota, recordemos que un miserable 1% son 36 segundos por hora).

Por tanto, cuanto más bajas sean las alternancias en un reloj de pulsera, más fácil será que el movimiento de su usuario afecte a la precisión del mismo, por estar más cerca su frecuencia de la de los movimientos del cuerpo. Y al contrario, cuanto más rápidas sean las alternancias, más "desacoplado" está el volante del movimiento del cuerpo, y más estable será el reloj. De ahí el interés de los relojes de 36000 bph, pese a las exigencias adicionales que plantean en cuanto a lubricación y materiales.

En la práctica tampoco hay que obsesionarse con esto, porque es sólo un factor entre muchos otros, pero sí tiene su influencia.

Espero haberte sido de ayuda. Perdona la extensión del mensaje.

Un saludo.

Muy buena la explicación, y muy visual, ayuda mucho a entender los movimientos :)

El Monitor
25/10/2014, 15:45
Las 36.000 alternancias estan ya mas que superadas por mas de una marca ....
En lo del Unitas no puedo estar mas de acuerdo :), pero por favor, no me la compares con un diesel jajaja

No, si no digo que no haya calibres de más alternancias, digo que un 36.000 bien hecho y cuidado, es de lo mejor (si no es lo mejor).

Y si, lo digo y lo redigo y lo vuelvo a redecir :D, mis 18.000 alternancias son diesel, pero diesel de los buenos, y suenan que cautivan. ¡¡Jjjjjjj!! :D
Igual es porque ya veo menos que un gato de escayola, pero cada vez me gusta más abrir y ver cómo anda un reloj de bolsillo, con esos volantes que parecen los del Seat 1.500 y esos barriletes como una plaza de toros. :D :D

nikkho
25/10/2014, 18:57
El tema de los rubís, es necesario, pero apenas tienen valor económico desde que se descubriera como fabricarlos de manera industrial. En el pasado, cuando este proceso era caro, o cuando eran rubís naturales, por supuesto que era indicativo de la calidad del reloj.

En cuanto a las alternancias, en general a más bph más precisión, y también más desgaste. Es como aumentar la cilindrada para conseguir más potencia con más consumo. Por donde va la alta relojería ahora, es a conseguir excelente precisión con menos alternancias.

En mi caso, me resulta placentero comprobar el segundero moviéndose a 28800 o 36000 bph.

davozs
25/10/2014, 19:15
Recuerdo la primera vez que me contaron la expresión de diesel para UNITAS. Y fue en una relojería de una persona que es gran conocedor de los relojes y su técnica. Desde entonces, cada vez que oigo o leo la expresión, no puedo estar más de acuerdo ...

dic1
25/10/2014, 23:50
No, si no digo que no haya calibres de más alternancias, digo que un 36.000 bien hecho y cuidado, es de lo mejor (si no es lo mejor).

Y si, lo digo y lo redigo y lo vuelvo a redecir :D, mis 18.000 alternancias son diesel, pero diesel de los buenos, y suenan que cautivan. ¡¡Jjjjjjj!! :D
Igual es porque ya veo menos que un gato de escayola, pero cada vez me gusta más abrir y ver cómo anda un reloj de bolsillo, con esos volantes que parecen los del Seat 1.500 y esos barriletes como una plaza de toros. :D :D


El problema es que amo los 18.000 alternancias pero odio los diesel jajaja (y tengo uno)
Si me llegas a decir que un 18.000 suena como una Harley ....;)