Seiko... ¿Se están empezando a pasar con los precios, lo valen?

Hablando desde mi experiencia de los últimos diez años y con unos cuantos seikos que han pasado por mis manos, la respuesta es que sí. Siempre he tenido varios y cada vez tengo menos Seiko. Valoro mucho el esfuerzo que ha hecho la marca en posicionamiento, diversificación de la oferta y unificar los criterios de distribución, pero el valor percibido y la calidad de producto ya no me resultan tan atractivos.

Desde luego nadie puede negar que los precios han subido en este tiempo como es normal. El resto de marcas también. Pero han subido mucho más que la calidad del producto, ahora no solo tienes que pagar más, sino que el producto que obtienes es inferior en todos los aspectos. Y en el caso de las nuevas series de coste más elevado ya veremos como les va. De momento, la nueva serie prospex lx de cinco o seis mil, no se ve mucho la verdad.

Se ha hablado del sumo, hace unos años el sumo con 6r15 y hardlex se podía comprar por unos cuatrocientos y los había por castigo, todo el mundo tenía uno. Ahora el nuevo sumo con 6r35 y zafiro no se consigue por menos de setecientos. Cuántos se ven ahora de los nuevos…? Por no hablar de los spb que se van por encima de los mil.

Pongo un caso concreto, el Seiko SARG009 lo compré en 2014 nada más salir al mercado en Japón a través de este foro por trescientos veinticinco euros nuevo. Venía con 6r15 y zafiro, buen armis y acabados impresionantes, a parte del diseño. Ahora te tienes que ir a más de cuatrocientos por relojes tipo presage con hardlex, 4r36, armis con end link huecos, y pulidos muy flojos. Para mi, no tienen ningún tipo de atractivo ese tipo de oferta.

Luego está el tema de los calibres, muchos hablan bien del 4r36, pero la verdad es que su rendimiento deja mucho que desear. En un seiko 5 sports de 150 euros de hace unos años, pues es lo que había, pero ahora a 450 de pvp por un tortuga ya no es aceptable que vayan como van.

Entiendo lo que dices, pero a mi me da que desde un tiempo atrás las marcas de relojeria de nivel ó alta relojeria lo apuestan todo al reloj tradicional, entiendo tradicional con calibres mecánicos. No se dónde fue si aquí ó en otro foro, publicitaron las cifras de ventas de las grandes marcas. Lo digo por la definición de obsoletos.

También y si me permites al decir que no está entre tus preocupaciones si pagar 1000 u 800 es porque piensas precisamente en la obsolescencia programada de esos este tipo de relojes y que seria como tirar ese dinero?

Saludos y gracias.

Solo aclara que cuando digo obsoleto lo aplico en forma general, no porque no cumplan su función principal. Todos conocemos que un reloj mecánico hoy en día no tiene justo su momento y menos entre la gente joven.

Pienso igual, un reloj mecánico como elemento para dar la hora es arcaico y un sin sentido y no solo a dia de hoy si que lo es desde hace muchos años, otra cosa es que nos gusten y los preferimos a los cuarzo, pero no por ser mejor reloj, hablar de algo tecnológico hoy y nombrar un reloj mecánico para mi tecnología poca, eso fue tecnologia hace 40, 50, 80 años o mas, pero no hoy ya que casi todo lo que sale hoy ya existia hace mas de 100 años y la función sigue siendo la misma de antaño, dar la hora.

Venga, lo digo…

Salvo modelos muy especiales, yo pagaría por un 4R entre 125-250 euros. Por el viejo 6R, de 300 a unos 700, y lo hubiera sustituído por el nuevo 6R manteniendo esa horquilla de precios. Tienen un calibre nuevo, que yo lo hubiera puesto en relojes de pongamos, 800 euros en adelante, el 6J75. Y daría más cancha al calibre crono 8R38.

Aparte, zafiro en toda la gama, y biseles cerámicos desde el Sumo o Samurai. Y menos series especiales, y más fondos de catálogos sólidos.

Un reloj del grupo Swatch, p.e. Hami o Certina, puede ser, opinablemente, tan manufactura como un Seiko.

En la gama más baja, sí que deberían mantener en Seiko los precios que tradicionalmente han tenido; en algunos relojes de Seiko, sin zafiro, con cierres de chapa doblada en los armis, con calibres básicos, el aumento en los precios no está justificado. Está bien que el 4R35 tenga cuerda manual y parada de segundero, es un avance importante con respecto al 7S26 y 36, pero es algo que han traído los tiempos, igual que en Orient hace una década incluso algunos modelos de gama media carecían de cuerda manual, mientras que ahora la llevan los nuevos calibres de modelos más básicos y baratos. En la gama baja, Seiko 5, modelos con el 4R36, los precios tienen que ser bajos como han sido siempre.

Completamente de acuerdo. Antes he mencionado Invicta, pero hay, además, muchos relojes de marcas chinas con zafiro, bien terminados… y los mismos calibres NH por bastante, bastante menos que lo que valen en Seiko.

Siguen comprándose Seikos, pero si se han abaratado en comparación los suizos, y si, reconozcámoslo, cada vez andamos más justos la mayoría en lo económico, se presentarán menos relojes de esa firma.

Yo ya no me planteo un Seiko. Y estuve dispuesto a pagar 4k EUR no ha mucho por uno… pero no coló mi oferta. :cool: En muchos suizos hubieran colado descuentos bastante mayores.

Yo sigo queriendo a los Seiko. Tengo mi corazoncito al lado de ellos.
Aunque me he comprado algunos chinos por ahí, con especificaciones francamente buenas por sólo 50 euros. Y ahí están.
Aún así los Seiko me parecen relojes fantásticos para lo que cuestan. Un poco de búsqueda y tienes un buen reloj, misma mecánica para Citizen y Orient.
Claro ahora lloro, cómo no me compré mas Seikos SARG, SARB, SARX cuando estaban a 400 euros y todos con 6R15…porca miseria…

Yo estoy muy contento con mis Seiko, pero me cuesta mucho gastar demasiado dinero en ellos. Tengo un SKX009, un Tortuga y un Sumo, tres relojazos a mi gusto y por un precio bastante bueno. Pero cada vez se van subiendo más y más de dinero, y pagar 200-500€ por un Seiko me parece gran opción, pero pagar lo que cuesta ahora la mayoría de modelos me parece demasiado. Incluso el nuevo Sumo se me hace ya bastante caro.

Exacto, la imagen de marca en general es el principal atractivo a la hora de gastar y da igual sea un reloj, una moto, unas gafas, una chaqueta unos zapatos un coche, etc etc, si nos tenemos que comprar un piso ejem en el barrio chino tiene un precio, el mismo piso en ejem la calle Serrano vale muchísimo mas ni que sea el mismo piso, otra cosa que uno no disponga del efectivo de lo que vale mas caro o por lo que sea no quiera asumir esos precios, pero si se está dispuesto a gastar al menos que luzca, claro está que hay excepciones como en todas las cosas, pero son eso, excepciones.

[QUOTE=super 8;1314983]Venga, lo digo…

Un reloj del grupo Swatch, p.e. Hami o Certina, puede ser, opinablemente, tan manufactura como un Seiko.

¿Y eso? En relojería una firma es manufactura cuando se lo hace todo o casi todo. Y eso implica que la firma se fabrique sus propios calibres, no que use un calibre generalista con una pequeña modificación o ni siquiera eso. Hamilton y Certina hace décadas que dejaron de ser manufacturas relojeras. Ojalá Certina hubiese seguido fabricando sus propios calibres, los KF eran excelentes y le daban mucha personalidad y exclusividad a sus relojes. Los Certina vintage tienen esa esencia. Los de ahora son buenos relojes, pero no tienen eso, no son de manufactura propia como hasta los años 70.

Seiko hace sus relojes de punta a rabo, nunca ha dejado de hacerlo desde hace 100 años, y por supuesto hace sus propios calibres; no es que tomen un ebauche y lo “modifiquen”, sino que Seiko diseña y fabrica sus calibres enteros, hasta sus propias espirales de volante, lo más prestigioso. Son calibres herederos de décadas de tradición en la marca, con soluciones técnicas propias como la palanca mágica, transmitidas de generación en generación dentro de la propia marca. Pero además, Seiko fabrica sus cristales, su pegamento, sus correas, todo…Hasta cultiva sus propios cristales de cuarzo para sus relojes. Eso es una manufactura en relojería. Muy pocas marcas lo son ya realmente. Seiko lo es, igual que otras japonesas, como Orient o Citizen, Vostok y Raketa lo son y algunas suizas, pero pocas. Desde luego Certina o Hamilton no lo son, desde hace décadas. Hay marcas que, después de haber sido grandes manufacturas relojeras, durante años a penas han fabricado calibres propios, solo montaban eta u otras marcas de calibres generalistas, con modificaciones de más o menos enjundia según marcas y niveles de precio, aunque a veces sin modificar nada. El Miyota 3S10 del Breitling Jupiter Pilot de los años 90 es exactamente el mismo que el que lleva un Citizen 3510 o un Lotus de la época, por ejemplo, aunque en el montado en el Breitling no ponía Miyota 3S10, sino Breitling B59. Pero para ser una manufactura de verdad, no basta con pagar para poner tu nombre a calibres ajenos. Algunas de estas marcas suizas, en los últimos años, están volviendo a fabricar algunos calibres propios; Frederique Constant lleva años ganándose el mérito de ser considerada como una manufactura relojera, desde que la marca nació no hace muchos años, han ido incorporando calibres propios poco a poco, algo con bastante mérito.

Cuando se habla de que Certina, Tissot, Longines y otras eran manufacturas en la era dorada de las manufacturas, es porque en aquellos años, hasta la década de los 70, esas marcas fabricaban sus propios calibres. Así de simple. Dejaron de serlo cuando, para no desaparecer, empezaron a equipar los calibres generalistas eta que llevaban todas las marcas de su grupo y de otros grupos, o independientes como Edox. Edox, por ejemplo, es una gran marca que me gusta, pero nunca ha sido una manufactura, siempre han utilizado para sus relojes calibres de marcas de ebauches, AS, eta y otros. Una manufactura en relojería es otra cosa, es una cosa muy concreta, la que fabrica sus propios calibres, y por lo tanto la que hace sus relojes enteros.

Una marca de relojes puede tener muchos valores. Obviamente, la calidad no está reñida con ser o no ser manufactura. Pero los valores, el mérito, la exclusividad y el atractivo de ser una manufactura, hay que reconocérselo a las firmas que han sido capaces de seguir siéndolo en estos tiempos de globalización y pérdida de identidad y esencias. Si tienes un Seiko actual y un Seiko de 1969, ambos tienen, dentro y fuera, los mismos genes, la misma esencia, el Seiko actual es nieto del Seiko del 69, de arriba a abajo. Cuando cojo en las manos mi Tissot de manufactura de 1955 con su calibre Tissot 27B-621, o mi Certina de 1964 con su calibre Certina 28-10, y luego cojo uno de ahora con un calibre eta como el de decenas de relojes de otras marcas, no puedo evitar pensar que es una pena que hoy esas marcas no lleven sus calibres. No es lo mismo, aunque estos de ahora sean muy buenos relojes.

Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios, cada uno tiene sus méritos, sus atractivos. Un Certina o un Hamilton tienen calidad, igual que un Seiko, pero manufactura es el Seiko. Los otros hace décadas que no lo son.

A parte de eso, como marcas en general, Certina o Hamilton no pueden ni soñar en compararse con Seiko. Modelos concretos de un segmento medio determinado se pueden comparar en calidad, sin tener en cuenta otras consideraciones, pero en otros aspectos y, por supuesto, en otros segmentos o en otras tecnologías, no pueden compararse con Seiko.

Di que sí…

[QUOTE=Charlino;1315045]
Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios, cada uno tiene sus méritos, sus atractivos. Un Certina o un Hamilton tienen calidad, igual que un Seiko, pero manufactura es el Seiko. Los otros hace décadas que no lo son.

Que sepa yo manufactura tambien lo son los algunos rusos, los chinos, los orient y eso no cambia nada del concepto que tiene la gente de cada marca, había Pateks crono que no eran manufactura y había bofetadas por ellos y no precisamente a precios de seiko, pero eran Patek.

Manufactura es una detalle como mas curioso, como mas exclusivo a algo que realmente importe, es poder decir que lo hacen todos ellos, si, ese movimiento no lo lleva ninguna otra marca, si y…? como si eso fuera la panacea, a nivel practico es mejor un calibre generico que un manufactura ya que ca este ultimo cualquier relojero le puede meter mano, se encuentra fornitura mas facil, suele ser mas barato de revisar y no por ello duran menos o son menos imprecisos, la manufactura es mas algo curioso que algo “util” o que aporte ventajas, eso no quita que la manufactura tambien forme parte de otra cosa mas de las muchas que tiene un reloj en intangibles.

[quote="“jaipe,post:51,topic:110120”]

yo creo que rolex es un punto y aparte en este negocio con un a capacidad enorme de tiron mediatico y rolex ha sido el abanderado del concepto y ha triunfado y calado en nuestras meninges el concepto como no podía, ser de otra forma , efectivamente , como muchas otras cosas es un concepto sobrevalorado … que a veces sobre todo justifica sobreprecios no siempre racionalmente justificados

Solo quiero hacer dos puntualizaciones, respetando mucho lo que dices.
La primera… Hombre, Omega nunca ha sido ni ha tenido gama baja popular, no es comparable, es una comparativa que creo, no ha lugar con Seiko, marca que de toda la vida ha tenido colecciones de todo tipo, desde 30 euros.

Comentas que también, para ti, entra en lo normal un Seiko 5 sobre o cercano a los 300€…
La verdad, no hace ni un año, sacaban Seiko 5 a 90€, y hace 2 años, en 60€ los encontrabas. Un Seiko 5 es un reloj básico de Seiko, que jamás, en mi opinión, debería abandonar ese precio de alrededor de 100-125€, por ser lo que es, un reloj básico.

Ahora bien, lo que haga Seiko, bien hecho está, ellos sabrán.

Gracias por participar, a ti y a todos.

Yo digo que si también.

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Hace algún tiempo tuve en mi mano un precioso Valjoux de una conocida marca de Richemont. Muy, muy bonito. “Serie limitada” y tal. 4000 euros. Se me ocurre sacar la corona para parar el volante. Élaboré.

Pos vaya.

El asunto de la manufactura, tal y como lo veo, es que te estandariza los relojes y puedes compararlos. Tomamos dos relojes dados, pongamos tipo diver, 300M de estanqueidad, zafiro, sin válvula de helio y supongamos que ambos tienen una ETA Elaboré. Si uno te vale 600 euros, y el otro te vale 2000 y algo, alguien me tiene que explicar muy, pero que muy bien los intangibles…

…y, ahora vamos al tema lujo. Un calibre ETA COSC, el máximo grado, salvo que te pongas a modificarlo mucho p.e. en plan IWC, no vale tanto (relativamente, claro). Así que, si quieres cobrar varios miles, tienes que buscar esa exclusividad extra que lo haga no comparable.

Ya que estamos con Seiko, tampoco es de las que cobren más baratos sus cronómetros. Forzando descuento y en concesionario español (o por la red), no te baja de 3k.

Un calibre 4R vale 30 euros al consumidor final. Cobrar 300y pico, 400ypico por un Cocktail no me parece barato.

Sobre todo, cuando buscando un poco encuentras suizos con una SW200 ó 2824, calibre que vale 5 veces más, por parecidos precios.

Y la remodelada Seiko 5… ufff… yo los sigo viendo como relojes que debieran valer cien o ciento y no mucho.

[quote=“Charlino,post:49,topic:110120”]

¿Y eso? En relojería una firma es manufactura cuando se lo hace todo o casi todo.[/QUOTE]
Hasta el último elemento de un reloj del grupo Swatch está hecho por el grupo Swatch. Luego si, opinablemente son tan manufactura como los de Seiko. La única diferencia es que en un grupo pone el mismo nombre para todo, en el otro, cada empresa, cada gama lleva un nombre distinto.

Y sobre exclusividad de calibres, a día de hoy será más exclusivo un Powermatic que un 4R…

A parte de eso, como marcas en general, Certina o Hamilton no pueden ni soñar en compararse con Seiko. Modelos concretos de un segmento medio determinado se pueden comparar en calidad, sin tener en cuenta otras consideraciones, pero en otros aspectos y, por supuesto, en otros segmentos o en otras tecnologías, no pueden compararse con Seiko.

Swatch venderá y facturará muchísimo más que Seiko, segmento a segmento, salvo en quizá la gama más baja. Y, hasta en eso tendría duda.

[quote="“jaipe,post:51,topic:110120”]

Primero, ¿hablas de los chinos, los rusos y Orient como ejemplos de relojes que son manufacturas y no son buenos? ¿Me pones a Orient como ejemplo de marca que siendo manufactura relojera no es de mucha calidad? Ya veo lo bien que conoces los Orient.

A parte, ya he comentado que no estoy relacionando ser manufactura con la calidad. Además, creo que he utilizado la palabra “obviamente” para decirlo. Son conceptos diferentes. Pero insisto en que hay quien es manufactura y quien no lo es. E insisto en que tiene tanta importancia, que los primeros que están siempre dándose publicidad como “manufacturas” son los suizos. lo sean o no. Por algo será. No hay ninguna duda de que Seiko lo es. Vostok también, y Raketa, son marcas mucho más humildes que Seiko en todo, pero tienen un valor y un mérito, un atractivo que hay que reconocerles: son manufacturas relojeras. Cada cual que lo valore o no, yo sí lo hago.

Seiko y Orient son manufacturas, tienen el atractivo y los valores de serlo. Además, las dos marcas tienen mucha calidad, en todos y cada uno de sus relojes. En el caso de los Orient, además sus calibres solo losmontan los propios Orient, más exclusividad y pureza, imposible. Son cosas a valorar, pero allá cada cual que opine.

Que un Patek o un IWC tengan mucha calidad sin ser de manufactura propia, ¿quita algo del atractivo a Seiko por serlo? No. Y te digo más, Seiko tiene para compararlo con lo que haga falta. Un Grand Seiko o un Credor tiene tanta calidad como uno de esos Patek que dices, y además es de manufactura. Y además, no son tan caros, aunque tampoco los regalan.

Opinablemente, viéndolo de esa forma, se pueden estirar las cosas mucho para que sea igualmente manufactura una marca de la cual ya solo queda el nombre, puesto en un reloj cuyo calibre lo han fabricado en china los de otra marca (eso sí, del mismo grupo), la caja en vaya usted a saber qué fábrica de otra marca (del grupo)…que una marca que fabrica ella misma (no otra de un grupo de 20 marcas) sus calibres, cajas, cristales y todo. No es lo mismo. En el grupo Epson, Seiko es una manufactura que fabrica sus relojes, enteros, y los calibre no se los fabrica Orient, ni Pulsar ni Alba…En este mismo grupo, Orient es una manufactura que fabrica igualmente sus propios calibres. Pulsar no lo es, lleva calibres de Seiko. Quizá yo tengo una visión más purista del tema. El caso es que si ya no existiese el concepto clásico de manufactura, y solo existiese eso del entramado de Swatch donde hay 20 marcas compartiendo calibres y no se sabe realmente dónde y quién fabrica cada cosa, se ponen los nombres a este o aquel reloj según su segmento y precio, podríamos considerar que un Certina es de manufactura propia hoy día. Pero el caso es que sigue existiendo la auténtica marca de manufactura propia, l que se fabrica sus calibres, y que se sabe dónde lo fabrican. Sigue habiendo algunas marcas que diseñan, desarrollan y fabrican sus calibres en su casa, “in house” como dicen los suizos, en Japón, como hacían Certina o Tissot en los viejos tiempos. Porque Seiko y Orient tienen algunas factorías fuera de su país, pero aún así se fabrican ellos todo, y una buena parte de su producciión, incluso íntegra en Japón, sobre todo Orient, pero también Seiko. Eso son manufacturas. Lo otro, creo que es estirar mucho el concepto…

Por otra parte, si hay que juntar 20 marcas o las que formen el grupo Swatch, para comparar a Certina o Hamilton con Seiko…sí que es también una comparación rara. Creo que el que tiene un Certina, tiene un Certina, no tiene un Certina y un Breguet, y un Longines y un Hamilton y un Rado y un Omega y un Jaquet Droz…Si comparamos Certina, o Hamilton con Seiko, por supuesto que no encontramos calidad en esas marcas suizas para compararlas con una marca como Seiko, porque simplemente no llegan a donde llega Seiko. Si juntamos a todo el grupo Swatch entero, Breguet o Blancpain incluidas, entonces ya claro que sí, encontramos la calidad para comparar con Seiko…pero en Blancpain, no en Tissot. Creo que es así de simple, no veo que haya que estirar tanto los conceptos. Y si hablamos de variedad en la oferta, de cantidad de segmentos para cubrir realmente todo el mercado, variedad de tecnologías, no solo las tradicionales sino las más avanzadas, quizá ni con todo el grupo Swatch lleguen a donde Seiko…

Los suizos disfrutan de sus intangibles. Dejemos que tener un Seiko te haga sentir el orgullo de llevar un reloj de manufactura propia de una de las marcas de más calidad y más avanzadas que han existido jamás.

Volviendo al tema de la subida de precios de Seiko. Otro ejemplo mas: el nuevo shogun III (sbdc115), va a salir con calibre 6r36,day date, lupa, agujas de los últimos monster, de titanio por supuesto, por 180.000 yen, que pasa de los mil quinientos euros.

El concepto clásico de manufactura era que en su día, todo el reloj se hacía en la misma factoría, de ahí viene lo de “in house”. Hoy, salvo algún fabricante ruso, o algún suizo de gama muy alta, ya no sería así.

Tampoco haría muchas preguntas de dónde puede venir un calibre Seiko o su fornitura, que tiene fábricas por todo el este asiático (y Swatch, también)… y puedes tener relojes con un “Made in Japan” o sin él, los “J” y los “K”, cuando sospecho que todos salen de la misma línea, o al menos su fornitura. A todo ésto, creo que más de una vez se ha comentado que si un “Swiss Made” puede ser una normativa laxa, un “Made in Japan” también.

Hablando de fornitura, recuerdo haber hecho no ha mucho un hilo sobre la micromarca japonesa Minase. Una empresa de su grupo, Hayashi, era el que servía de cajas a los japos de alta gama, GS, Casio (y creo que bien pudieran salir de ahí las cajas de los The Citizen, igualmente con pulido Sallaz/Zaratsu).

Un Pulsar ¿es un Seiko con otro nombre? Dado que ahora GS es ahora otra marca, un MM “calibre GS sin decorar” ¿ya no es manufactura? Un Credor… ¿es manufactura o no es manufactura? Algunos Orient llevan calibres Seiko, ¿Orient ya no es 100% manufactura… o si, dado que pertenece a Epson? Y ya que hablo de Epson… Seiko como grupo tiene tres ramas, Seiko, SII y Epson. Y las tres fabrican relojes en semiindependencia las unas de las otras. Así, un GS te puede venir de Morioka, y un GS SD de Nagano…

Por otra parte, si hay que juntar 20 marcas o las que formen el grupo Swatch, para comparar a Certina o Hamilton con Seiko…sí que es también una comparación rara. Creo que el que tiene un Certina, tiene un Certina, no tiene un Certina y un Breguet, y un Longines y un Hamilton y un Rado y un Omega y un Jaquet Droz…Si comparamos Certina, o Hamilton con Seiko, por supuesto que no encontramos calidad en esas marcas suizas para compararlas con una marca como Seiko, porque simplemente no llegan a donde llega Seiko. Si juntamos a todo el grupo Swatch entero, Breguet o Blancpain incluidas, entonces ya claro que sí, encontramos la calidad para comparar con Seiko…pero en Blancpain, no en Tissot. Creo que es así de simple, no veo que haya que estirar tanto los conceptos. Y si hablamos de variedad en la oferta, de cantidad de segmentos para cubrir realmente todo el mercado, variedad de tecnologías, no solo las tradicionales sino las más avanzadas, quizá ni con todo el grupo Swatch lleguen a donde Seiko…

Los suizos disfrutan de sus intangibles. Dejemos que tener un Seiko de te haga sentir el orgullo de llevar un reloj de manufactura propia de una de las marcas de más calidad y más avanzadas que han existido jamás.

Yo comparo relojes, no marcas. En cuanto a que haya que mirar BP y no Tissot para comparar Swatch con Seiko, gama a gama claro que me parecen comparables. Un Hamilton o un Certina de gama media me parece comparable a un Seiko de gama media, y un Omega a un GS. Igualmente, como grupo completo si nos atenemos a relojería. Y aquí diría que Swatch me parece un grupo mayor que Seiko.

#todosconseiko

Se me coló un Orient Star, que vendría siendo como el primo.