Definitivamente no alcanzo a entender los beneficios de ciertos comentarios, opiniones etc. Y me cuesta moderar, yo creo que no es agradable prohibir. Y en mi caso, creedme , me cuesta horrores.
El otro dia comentaba sobre los “Temas sensibles”, de las ofensas, ofendidos y dannificados.
Es inevitable, si moderas muestras una tendencia, si no moderas , luego compartes ( el que calla otorga).
Si dos compañeros y podria personalizar a la los dos compañeros, nos han acompañado desde años , y estos mismos compañeros deciden dejar de acompañarnos…
¿sabeis lo que ha ocurrido?
La respuesta es , “Tema sensible” “Ofensa” “Ofendidos” “Damnificados”.
Será por mi naturaleza, pero yo todo lo veo cuestionable , relativo, y en función del espacio y del tiempo.
¿ Alguien de verdad cree, que a costa de “tener razón” (su razón) esta legitimizado para ofender, enrarecer, monopoliizar , una realidad que no es más real que la de los demás?.
Yo invitaria a la gente razonable ( el 99,9 % ) que cuando veis una Ofensa, penseis que el Valor de la Ofensa es directamente proporcianal a de quien viene la ofensa.
Si un señor “X” dice algo terriblemente ofensivo, dadle un tiempo.
Cuando deis respuesta a que la opinión Señor “X” no vale nada. La ofensa dejará de ser tal. Y probablemente os reafirmeis en vuestro pensar , sentir.
Honestamente, muchas de las cosas que se dicen en esos temas sensibles,
no son de mi agrado, o no las entiendo, o no las comparto, y hago eso …no les doy valor ninguno.
Y piensa.
Si siendo los mismos y pensando lo mismo , unos “A” y otros “B”, “C”… Etc
solo se evidencia un problema y siempre en los mismos temas, pues entre todos podemos evitar que no haya problema.
Ahora bien si alguien lo quiere personalizar en la administracion del foro o la moderación, creo que no esta siendo del todo justo. En “Un todo”, las partes intervinientes son responsables.
Venga, que podemos hacerlo mejor, ayudar a unir y no a separar.
A ver si lo que dices es posible, por que efectivamente ando algo desanimado con lo que anda pasando en este sub-foro. Me gustaria que la moderación no tuviese de intervenir con mano dura, cuanto mucho reconducir al cauce alguno hilo que puede estar siguiendo en una dirección menos buena, pero los últimos eventos lamentablemente deniegan esta idea. :sad:
Pues por alusiones, te dire que los temas sensibles y los no sensibles se pueden discutir y aportar argumentos en tu discurso.
Pero es mas facil que cuando el de enfrente no esta de acuerso se le tache de nazi o de extrema derecha.
Y ni siquera eso ofende (yo estoy muy orgulloso de mis conviciones) lo unico que a mi me mnolesta es que se critique y se demonice a los mossos, sin saber de lo que se habla ni se conozcan los procedimientos que se siguen en un operativo como el del otro dia
Quizas habria que ver tambien las opiniones del otro lado:
Partimos de la base de que : “El asentamiento de la Plaza de Cataluña es ilegal”, igual que el resto de asentamientos existentes por todo el territorio nacional. Por muy loables que sean las intenciones o propuestas de estos asentamientos, por muy pacíficos que sean en sus actuaciones y comportamientos, legalmente hablando nadie puede ocupar de esa forma un espacio público.
Dado que estos asentamientos vulneran la Ley y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad tienen el deber y la obligación constitucional de cumplir y hacer cumplir la Ley, sobra decir que nuestros agentes deberían haber actuado hace tiempo. Sin embargo, debido a diversos intereses que no vamos a valorar, los responsables policiales han dejado correr un “tupido velo” sobre todo este asunto, haciendo la “vista gorda” ante algo que aunque ilegal, goza de gran apoyo social y mediático.
El problema es que la Ley no entiende de fines, razones ni excepciones… ¿por qué se les puede permitir a estas personas asentarse ilegalmente y al resto no? ¿qué ocurre si mañana se van voluntariamente de Plaza Cataluña los asentados y vienen otros pidiendo pacíficamente cualquier otra cosa por peregrina que esta sea? ¿deberíamos proceder al desalojo de estos últimos y no de los anteriores?¿les dejamos también que se asienten en base a que lo están haciendo de forma pacífica? ¿tenemos que valorar si los fines del asentamiento son de nuestro interés para actuar?
La Ley debe ser igual para todos, o mejor dicho debería ser igual para todos, una democracia seria y moderna no puede permitirse el lujo de hacer peligrosas excepciones en la aplicación de la Ley.
Si varios “okupas” entran en la vivienda de un ciudadano y la toman como suya, este pedirá con razón a los agentes policiales que saquen a los “okupas” inmediatamente de su casa, por mucho que una vez ocupen la vivienda estos se muestren pacíficos o lleven a cabo actividades sociales en la vivienda. De la misma forma, no parece lógico pensar que aquellos que “okupan la calle”, aún de forma pacífica, no deban ser desalojados de la misma en base a la Ley.
Ateniéndonos a la legislación vigente, si un agente de policía ordena legítimamente a los asentados abandonar el espacio que están ocupando ilegalmente, aquel que no obedezca la orden estará cometiendo en principio una falta de resistencia o desobedencia contra agente de la autoridad y si prosigue en su actitud cometerá un delito de resistencia o desobediencia contra agente de la autoridad, por lo que procede llevar a cabo su detención y puesta a disposición judicial.
Esto es independiente a que la resistencia se realice de forma pacífica, pues la inacción del sujeto es en este caso la que colma la desobediencia, ya que se niega a retirarse de un lugar en el que no puede estar. Una vez detenido es entonces cuando los agentes, si el sujeto detenido se niega a ser trasladado a dependencias policiales y continua asentado, pueden usar la fuerza para llevárselo del lugar, siendo lo más apropiado para los casos de resistencia pacífica el que sea agarrado entre varios agentes y llevado “en volandas” hasta el vehículo policial que lo trasladará a Comisaría.
Pero como ya se ha dicho, cuando no se quieren hacer las cosas, cuando “se mira para otro lado”, es cuando vienen los problemas, por que a todas luces parece inapropiado detener a cientos de personas y máxime cuando se les lleva tiempo dejando hacer lo que desde el principio no se debió permitir, ¿por qué ahora se iba a actuar y antes no? ¿por qué se iba a actuar legalmente en Plaza Cataluña cuando no se está haciendo en el resto de España? ¿quién es el que lanza la primera piedra y dice “hasta aquí hemos llegado”?
Así que cuando llegan varios camiones de limpieza con varias dotaciones de policía, los agentes a cara descubierta y sin el casco de protección antidisturbios, hablan con los asentados solicitando que se retiren del lugar para efectuar la limpieza.
Sin embargo, los asentados en su creencia de que van a ser desalojados, deciden que de allí no les mueve nadie, por que creen sinceramente y así se les ha dejado creer debido a la inacción policial, que están en su derecho y que no están haciendo nada malo.
Muchos de los congregados se sientan en la carretera impidiendo físicamente el paso de los camiones de basura por lo que los agentes vuelven a hablar con los mismos solicitando que se retiren del lugar.
Entonces empiezan los pequeños disturbios, algunos de los asentados deciden rajar las ruedas de los camiones de basura que están efectuando la recogida de objetos que puedan resultar peligrosos en la vía pública tales como garrafas de gasolina, bombonas de butano, botellas, cuchillos, etc.
Muchos de los congregados se sientan en la carretera impidiendo físicamente el paso de los camiones de basura por lo que los agentes, tras dar aviso a los asentados para que se retiren y haciendo estos caso omiso, como quiera que no obedecen al mandato legal de los policías, comienzan a retirar por la fuerza a los asentados de la manera menos lesiva, agarrándolos por las extremidades, llevándolos “en volandas” y arrastrándolos, se trata al fin y al cabo de retirar una persona de la vía pública sin su cooperación, como si fuera una persona inconsciente o impedida de movilidad.
Lo que operativamente es un uso mínimo de la fuerza es visto por parte de los congregados como un abuso policial, como un desalojo forzoso, los retirados gritan y profieren insultos contra los agentes dando mayor espectacularidad al suceso, algunos patalean o mueven los brazos violentamente golpeando en su forcejeo a los policías que pretenden retirarlos del lugar.
Todo ésto provoca que se formen entre los asentados verdaderas cadenas humanas, se unen por los brazos, se agarran unos a otros e impiden a los agentes hacer su labor, retirarlos de la vía pública de la manera menos lesiva.
Así se empuja a los agentes, se les escupe, se les arrojan pequeños objetos, agua y se dificulta al máximo la actuación policial. Algunos transeuntes empiezan a congregarse, el espectáculo ya está servido, se reprocha la actitud policial y el ánimo entre los agentes y los asentados se va calentado.
Más de 2000 personas terminan rodeando a los agentes que se ven en un número muy inferior, impedidos y superados por la situación se ven incapaces de llevar su trabajo a cabo.
Se considera finalmente que la única manera de llevar a cabo la limpieza es utilizando la fuerza, no hay suficientes agentes para mover a todo el mundo y la Ley se ha de cumplir, al menos en esta ocasión, se emplean primero más de 200 salvas de advertencia que no provocan efecto alguno, y finalmente se determina que una carga policial contra los asentados provocará que estos huyan del lugar permitiendo el paso de los camiones.
Desafortunadamente lo asentados no se levantan, siguen impidiendo el paso de los camiones, las cámaras de televisión graban agresiones policiales que parecen no tener ningún fin más allá de causar dolor a las personas sentadas en el suelo, se trasmite a la ciudadanía una imagen de brutalidad y desproporción policial sin explicar la situación vivida hasta ese momento, ni la legitimidad de la policía para pedir que se desocupe la carretera y se permita la circulación de los camiones de basura.
¿Nadie en el país se pregunta el por que esas perso nas no se marcharon del lugar tras las advertencias de los agentes? ¿Nadie pregunta por que si la Policía les está diciendo que se fueran no lo hicieron? ¿Nadie pregunta por que si la policía carga no se va ninguno de los asentados? ¿acaso son ellos los que tienen la Ley de su parte? ¿a caso son ellos los que tienen el derecho a impedir trabajar a los camiones de basura, a ocupar ilegalmente las calles mientras lo hagan de manera pacífica?
Violencia pasiva es lo que han utilizado los asentados en la Plaza de Cataluña, una violencia tenue e invisible a ojos de las cámaras pero que lleva tras de si cientos de ilegalidades como daños en vehículos, delitos de coacciones y delitos de resistencia contra agentes de la autoridad, amén de desordenes públicos entre otros, todo ello cubierto por un una supuesta actitud pacifista que en realidad no lo es tanto y que pretende mediante la inacción, que la ley no se cumpla.
Los policías se hartan a dialogar desde el principio con los acampados para que se retiren del lugar sin usar cascos ni escudos, de forma totalmente pacífica.
Como los acampados se niegan a retirarse para efectuar la limpieza y provocan a la policía con gritos de “ASESINOS” antes de la carga.
Como algunos que iban a ser retirados del lugar simplemente agarrándolos por el brazo para que pasara el camión de la basura, propinaban patadas a los agentes para evitar que los movieran.
Como en claro desafío algunos de los acampados tiran basura y orines a los pies de los policías y les faltan al respeto en sus propias caras.
Como los acampados rodean a los agentes.
Como los asentados impiden los pasos de los camiones de basura y la cara de paciencia de los empleados de limpieza.
Como se lanzan multitud de objetos a los agentes, algunos como piedras y botellas.
Como el ánimo de los asistentes es constantemente saltarse el cordón de seguridad policial.
Como al famoso caso del vagabundo y el minusválido ningún agente les toca ni un solo pelo de la cabeza.
Entre esos mossos se encontraban compañeros y amigos, algunos de ellos que ven con buenos ojos algunas de las propuestas que este movimiento pedia, padres de familia, bellisismas personas que realizan todos los dias un trabajo peligroso y cuyas familias sufren cada dia pensando en si volvera a casa despues del trabajo. Y no voy a permitir que nadie les llame asesinos o nazis por llevar a cabo su trabajo con una profesionalidad que ya quisieran los cuerpos policiales de muchos otros paises.
P.D. en estos operativos se recomienda siempre la utilizacion de guantes para evitar cortes e infecciones. Le moleste a quien le moleste.
LMHZ no se trata de volver a retomar la discusión, ni de dar o quitar la razón a nadie
solo nos gustaría que entre todos meditáramos sobre lo que ha pasado
no es normal que una discusión derive a esas actitudes, ni que por culpa de ella varios compañeros a los que apreciamos estén pensando en dejar el foro
Nadie dijo que hacer cumplir la ley (en cualquier ambito) fuera fácil ¿verdad?
En cualquier caso, como tienes razón, tienes mi palabra (y queda por escrito publicamente en este post) que es la última vez que me salto las normas del foro y el decalogo del forero que tu mismo escribiste y con el que no puedo estar mas de acuerdo.
El problema creo que se podría reducir (aun a riesgo de no ser totalmente certero ni exacto, cosas de las reducciones…) :baffle: a lo siguiente:
Este es un foro de aficionados a los relojes y a la relojería. Hagamos pues lo que nos dice el nombre de la página: HABLEMOS DE RELOJES.
Si nos metemos en ciertos jardines, existe la posibilidad alta y real de embarrarnos con cosas que a nadie beneficia, a enredarnos con las ramas de discusiones estériles y a sembrar la semilla de la discordia en el foro.
Al igual que otros compañeros noto con preocupación que en los últimos tiempos el ambiente aquí, en el “sótano” se está enrareciendo y se ven a veces comentarios muy desagradables, y ese ambiente “raro” en determinados momentos se “mueve” a otros apartados del foro. Y no me siento bien cuando leo esas cosas.
No hace tanto, varios de nosotros participamos en un concurso en el que reflexionábamos acerca de este lugar y porqué nos gustaba tanto. ¿Os acordáis?
Pues la idea común a todos los artículos escritos era: El buen ambiente, un ambiente familiar, la sintonía entre los participantes del foro.
Por favor, no perdamos esto, porque para escuchar discusiones ya tenemos el trabajo, los vecinos, y las tertulias de la tele.
Hablemos de relojes, por favor, y mordámonos los dedos antes de escribir cosas en el foro que sabemos que van a caldear los ánimos.
Y a los foreros a los que les gusta estar aquí más tiempo que “arriba”, en los subforos más relojeriles (noto que últimamente se da ese caso) los animaría a que se pasen por allí con más frecuencia para aprender y compartir conocimientos.
Y a otros (que los hay) que les encanta “entrarle” a todo lo que se mueve, a pinchar día sí y día también, a crear discusiones de cualquier cosa, a discutir sobre temas que están más que hablados y requetehablados, un poquito de por favor… :baffle:
A veces me tengo que pensar dos veces si voy a entrar en el foro, y esa idea y lo que puede resultar de ella no me gusta nada, pero nada de nada…
Sinceramente evito todo lo que huela a discusión ya tengo suficiente en el dia a dia y en el trabajo, personalmente hay hilos en los que me habría gustado decir algo, pero para que??? Para liarla mas y calentarme??? NO MERECE LA PENA PARA NADA…………
No ofende el que lo intenta si no el que puede y con esto me refiero…… parte de la culpa es nuestra por entrar al trapo de las discusiones, si respondemos alimentamos el fuego, lo mejor dejar morir el hilo sin responder……….
Que en ocasiones te tienes que morder la lengua pues quizás, pero mejor eso que no llegar a nada y encima caliente…….
Prometo morderme la lengua hasta sangrar si hace falta.
Yo fuy uno de los implicados pero luego por privado me disculpé con quien debía y la cosa acabó amigablemente
No creo que haga falta morderse la lengua hasta el punto de lesionarse! :ouch:
Además, a mi personalmente me gusta conocer a la gente tal y como es, con sus virtudes y defectos (como los muchos que yo tengo) y con sus ideas, aunque difieran de las mías. Pero tan sólo cambiando la forma, y sin intentar imponer, y mucho menos llegar a la ofensa.
Me sabría muy mal que a partir de ahora, por miedo a hablar, no llegásemos a conocernos y aceptarmos tal y como somos (aún recuerdo una “desafortunada” respuesta mía hace tiempo, donde LHMZ me hizo ver lo equivocado que yo estaba… y lo acepté porque así era, aunque seamos tan distintos en tantos ámbitos, y me convenció con respeto)
Cony, que mi mejor amigo (casi un hermano desde hace 30 años) es ESPAÑOL con mayúsculas, y antiseparatista, y antigreenpeace, y… TODO lo contrario de mí… y al que diga algo en su contra, me lo como, y al revés! (es el que sale en la foto a mi lado en el hilo para vernos las caras) Y eso demuestra empíricamente que se puede llegar a una buena relación aún siendo y pensando diferente: Con respeto.
Un abrazo
Me edito: Aunque, como bien dice Clavo, si no hay otra opción, entre ofender y morderse la lengua, mejor mordérsela y callarse…
Otro más que últimamente veía cambios raros, me alegro de darnos cuenta de eso.
Yo, al ver que un post coge mal ritmo, ni lo leo ya (lo recomiendo, y eso que he leído cosas que me han dolido mucho), además, para saber de que iba ese hilo he tenido que releer algunos posts que dejé.
Pues yo aqui estoy,siempre he tratado,aqui y en todos lados de tratar de hacer ver que todos no somos iguales afortunadamente,todos tenemos derecho a equivocarnos y estoy seguro de que muchas cosas que decimos seriamente es porque lo tenemos facil a traves de un teclado,si fuera delante de la otra persona,cambiaria seguro,creo que no somos animales ni analfabetos aunque a veces nos esforzemos en demostrarlo,incluso llegando a conseguirlo,que es lo peor.
Ya dije en mis primeros post,en algun absurdo debate,que yo era el primero de reirme de mi mismo,si no mal vamos,pero otra cosa distinta son ya los insultos y cualquier descalificacion,que ademas dejan ya a uno u otro forero en clara posicion de ser apartado por el resto,por un comentario desafortunado en un tema sensible.
Yo tambien trato de morderme la lengua,pero reconozco que es dificil,aunque insisto en que siempre que se opine desde el respeto no hay problema,me gustaria decir a la direccion que si hay visos de polemicas o titulos de hilos que las puedan crear,actuen de oficio y los cierren,es dificil dirigir y tener contentos a todos,pero a veces hay que hacerlo.
Perdon por el ladrillo,pero pensad que mas me ha costado a mi escribirlo,soy manco.
