Veo vuestra conversación desde un punto de vista externo y creo que tu replica carece de fuentes y argumentos salvo lo que me parece el chascarrillo rápido.
¿Serías tan amable de aportar documentación o citas que respalden tus argumentos?
Este mensaje va es serio. Gracias
Este tipo de afirmaciones por tu parte invalidan tu razonamiento. Obviamente si @Choznillo sintiese que tiene la verdad absoluta no se hubiese tomado la molestia en respaldar su opinión con citas y documentos de terceros.
En cambio los lectores del foro aún esperamos las citas y documentos que respalden tu opinión más allá de frases agresivas puntuales basadas en falacias.
Me tienta mucho compañero, pero no sé si mi presbicia me hará muy difícil ver la hora.
¿Este no es el subforo de ofertas de relojes? Porque no lo parece…
A ver señores paz y amor (y mucha Cruzcampo), que tiempos aquellos los de la casa del vicio…
Estoy con @Tortuga_Shelly …. Esta conversación con @AmoryBlaine , @Choznillo , @Tortuga_Shelly …. Yo mismo para aprender de un tema interesante de gente que sabe infinitamente más sobre ello que yo, no sé si también @SamuelGF que ha mostrado interés y alguno más , podría ser buenísima … así escrito puede llevar a “rifirrafes” que no van más allá … paz señores !
¿Que os parecería que me pusiera a hablar yo pesca, con otro compañero, en este hilo?.
La verdad que es un tema muy interesante, pero creo que podéis abrir otro hilo, donde corresponda, a mi, me gustaría seguirlo, ya que la historia, me llama mucho la atención, pero creo que el hilo de ofertas, es eso, un hilo de ofertas…
Espero que nadie se moleste, pero no nos damos cuenta, cuando entramos en bucle, hasta que alguien, nos lo hace ver.
Buen día del Pilar para todos.
Pues seguro que no se habría malinterpretado mi tono “agresivo”, eso seguro.
Hombre, es un recurso retórico ante la negativa a citar historiadores y su peregrina excusa.
Es que no es eso lo que te he pedido, sencillamente. Lo que vengo diciendo desde un origen es que estáis utilizando una falacia de hombre de paja para justificar vuestro discurso, que no es otro que: se asume que los aliados ganaron la guerra gracias al hecho determinante de la decodificación de Enigma por parte de Turing, cuando realmente eso es sólo burda propaganda. Lo que digo es que ningún historiador en su sano juicio puede hacer una aseveración de tal magnitud porque la guerra es extraordinariamente complicada y depende de muchos factores. La Inteligencia es fundamental, condición necesaria pero no suficiente. Los ucranianos tenían apoyo de la Inteligencia norteamericana desde el inicio, pero no ha sido hasta ahora, que han recibido artillería de precisión, cuando han podido sacarle partido. A eso es a lo que me refiero, es simple de entender.
Hombre, es que son labores de Inteligencia, no sé dónde ves tú que sea un recurso dialéctico cuestionable, pero si me lo explicas a lo mejor hasta lo acepto. Para ilustrarlo, voy a tomar una de tus “fuentes”
No sé si sin Ultra [el programa británico para romper los códigos alemanes] o sin Turing, pero desde luego sin las labores de inteligencia que desarrollaron, no. Creo que la importancia de este trabajo se podría valorar aún mejor si pudiésemos aplicar un método científico riguroso para ver qué cantidad exacta de mensajes se consiguió descifrar y cuándo. Se podría establecer una medida del éxito de la inteligencia mucho más precisa, pero por la propia naturaleza de los materiales de los que estamos hablando, todo eso ha sido confidencial y ha estado clasificado. Pero en cualquier caso, creo que en aquel combate de las armas que se trasladó a las ondas, sin el trabajo de Ultra, posiblemente, no se habría ganado la batalla del Atlántico, y creo que el trabajo de Turing, si no fue una causa excluyente, desde luego fue un factor esencial para el triunfo.
¿Quién te ha pedido tal cosa, compañero?
Es que es el que afirma el que tiene que demostrar lo que dice, compañero. Si cuando se le pide que lo haga, te pone esas “fuentes”, pues o te lo tomas a broma, o lo dejas pasar. Si le pido que me cite a historiadores, no es por un motivo baladí, ¿no crees? Y si lo que te enlaza no se corresponde con lo que le pides, sino con divulgadores de otros ámbitos, que además no sirven para demostrar aquello que pretendes sino que dan la razón al contrario, pues, ¿cómo te lo tomas?
Puedes utilizar sus propios enlaces para ello, no te digo más!
Si le pides a una persona que te cite a un historiador, que en estos menesteres se supone que es la autoridad, y te sale por peteneras con que los historiadores sólo escriben su “verdad”… Pues tendré que imaginarme que el compañero será omnisciente para conocer él la realidad de lo que allí pasó, sin necesidad de haber leído un buen número de historiadores, ¿no crees?
¿Falacias? Exacto, todo esto por desmontar esa falacia de hombre de paja. ¿En qué falacias dices que caigo?
Señores …. Creo que tema zanjado … es muy interesante y seguro que si fuese cara a cara, muy enriquecedor pero así escrito está derrotando en un “pinponeo” que no lleva a nada …. No querría que dia grandes de este foro se “enciscasen” sin mayor razón
Abrazos y Feliz Día de la Hispanidad! (Quien la célebre -yo si- quien no pues disfrute el día libre)
pero seria mejor que este tipo de publicaciones apareciran en el genral y no en este sub foro
A ver, señores, que estamos entrando en una espiral de argumentos que nos va a llevar a AmoryBlaine y a un servidor a acabar dándonos un beso. Joder, ¡pero si es que estamos defendiendo LO MISMO!: que desencriptar Enigma fue importantísimo -y vive Dios que lo fue-, pero que hubo otros factores aún más determinantes. Que defendemos lo mismo, tío.
Tú me pides que te cite a historiadores que defiendan lo contrario (o sea, que la guerra la ganaron los Aliados por la rotura de Enigma), y yo lo que hago es poner sobre la mesa la opinión de muchas personas, no historiadores pero algunas ciertamente relevantes, que lo han dicho (que romper Enigma fue decisivo para la victoria aliada), y abundo en que ningún historiador lo ha defendido… o sea, tu tesis. Más de acuerdo no se puede estar.
En lo que quizá diferimos es en que tú me pides nombres de historiadores, como si su existencia fuera garante de la veracidad de algo, en este caso de la antítesis a lo indicado más arriba. Y no los hay, claro que no. Pero mi posición en relación a ese hecho es que lo que dicen los historiadores no es verdad absoluta, ni revelada, porque son meros intérpretes de documentos, y normalmente no se abstraen de su propia ideología o prejuicios a la hora de ‘escribir’ la historia. Que no son garantía total de nada, vaya.
Es de cajón que ningún historiador serio puede argumentar a favor del descifrado de Enigma como el elemento definitivo para la derrota del Eje. Porque defender tal cosa no resiste el más mínimo análisis. Pero, desde mi óptica, aunque así fuera tampoco sería garantía de nada, porque la opinión de un historiador no es ley, ni la verdad incontrovertida. Y te lo digo como historiador militar que soy.
Venga, coño. Dejémonos de chorradas y a brindar por el 12 de octubre… 
Pues yo lo que decía era lo contrario desde el inicio. Que Turing se llevó la gloria de decodificar Enigma, cuando los que lo hicieron primero fueron matemáticos polacos. Y que ese sería el hecho por el que Turing es principalmente conocido por el gran público gracias en parte al filme de Cumberbach arriba mencionado, y podría decir que por la leyenda de la propia máquina Enigma. Pero yo no he dicho que gracias a ello los aliados ganaran la guerra.
También había puesto un enlace de ABC para comentar que también hubo españoles ahí, comandados por Antonio Camazón. Y es en ese artículo de ABC en el que su titular, para engrandecerlo, dicen que nuestro olvidado compatriota Camazón, no los polacos, no Turing, no… fué decisivo para ganar la guerra y tal. Evidentemente, aunque todo sume, no creo que ninguno nos podamos tomar en serio eso.
En una conversación distendida, frente a frente, seguro que hubiéramos estado de acuerdo todos desde el principio en eso.
Camazón el español descifró el código Enigma? 
Camazón, el español que ganó él solito la guerra.
Igual que el que troleó a Alemania con el desembarco en el día D.
¡No me digas! ¿Ahora te das cuenta? 
Lo que digo, compañero, es que tú aseguras que:
Y es aquí donde yo he preguntado:
1- Quiénes lo han utilizado como propaganda.
2- Quién o quiénes la han considerado absolutamente decisiva para ganar la guerra.
Con la simple intención de hacer ver que: “poner sobre la mesa la opinión de muchas personas, no historiadores pero algunas ciertamente relevantes, que lo han dicho (que romper Enigma fue decisivo para la victoria aliada)” es utilizar una falacia de falsa autoridad para sostener una inicial de hombre de paja.
Pero eso ahora, compañero, no antes.
Por eso te pedía un solo historiador que hubiese defendido semejante dislate. No es que sea garantía absoluta de nada, pero que ninguno haya tenido la cara de prestar su pluma para sostener la “propaganda” que denuncias, ya es significativo.
Unas cervezas a tu salud me tomaré ahora! 
Este foro es un enigma!
Vale, ya me voy…
A ver, los polacos decodificaron la “Enigma 1.0”, pero Turing hizo lo propio con la “2.0”, que es la que usaban los alemanes a partir de 1940, no fue obra de los polacos. Que hay que agradecerles las primeras “bombas” criptográficas, totalmente de acuerdo. Que el reconocimiento y la fama se la llevase sólo Turing, ya es más discutible. Aquí estamos tú y yo reclamando la porción alícuota de mérito para ellos. Si paras al azar por la calle y preguntas sobre el tema, me temo que no mucha gente sabría de qué le estás hablando y menos aún toda la historia que había detrás. Por eso me cuesta aceptar lo de la “propaganda”, o, más bien, el alcance y utilidad de la misma.
Vaya rayada de tíos
