Curioso que a los 10 minutos del accidente Poroshenko ya estaba hechando mierda y acusando a los Rusos,y ya ni te cuento del gafotas Iatseniuk boqueando de que Rusia sera juzgada por el tribunal de la haya,menudo farsante a ti y a toda tu cupula del gobierno incluyendo a los yankees si que os tendria que juzgar por todo lo que han hecho los nazis con la poblacion civil.
Por fin ya encontraron la excusa perfecta ,mira que esta vez a costado por muchos misiles aue cayeran en terreno Ruso,pero como en todos llos conflictos ya tienen la cuartada perfecta y barra libre para intervenir en Rusia,ahora solo hay que ver quien tiene pelotas a enfrentarse cara a cara con los Rusos por mucho que digan que el oso esta dormido.
Aparte de que esocde sobrevolar una zona de combate en la que se están derribando aviones no lo veo muy sensato, se ha sabido demasiado deprisa que modelo de misil ha sido y todo…
El gobiernio Ukraniano Nazi sigue a la desesperada la limpieza etnica en los pueblos del este de Ukrania,a quien pilla se lo cepilla ,todo esto con el Silencio Europa y el apoyo de Obama,esta vez le ha tocado a esta pareja joven y su niñita,el video que os voy a enseñar advierto que es de una crueldad y brutalidad infinita, anoche no pude dormir en horas pero es la realidad de lo que esta haciendo esto gobierno nazi y de lo que callan los medios de por aqui.
La idea de Rusia de realizar un corredor para enviar ayuda humanitaria a Ukrania ha sido rechazaDa por los estados unidos,verguenza…http://www.elmundo.es/internacional/2014/08/06/53e16aa222601d3b188b45a8.html
A parte de lo que diga la prensa sensacionalista no se sabe todavía qué tipo de misil derribó el avión. Y sigue sin saber quién fue. Lo único que hay son hipótesis. Un problema para saber la verdad es que los separatistas no han devuelto los trozos del avión. Enviaron en un tren, junto con 200 cuerpos, partes irrelevantes del fuselaje.
¿Por qué un sistema Buk de misiles es una hipótesis probable?
La respuesta rápida es porque no hay muchas más opciones. La respuesta larga es mucho más complicada.
¿Qué otros sistemas pueden derribar un avión así? ¿Y de esos sistemas cuáles son los que poseen los implicados en el conflicto?
http://www.austrianwings.info/wp-content/uploads/2014/07/BUK-Wiki-Luftabwehrrakete-005.jpg
En las fotos se ven los llamados lanzamisiles MANDAPS muy comunes en esa zona del mundo. Se portan al hombro porque son pequeños y ligeros y tienen un sistema de infrarrojos. Estos sistemas llegan a alcanzar una velocidad Mach 2,3 y tienen un alcance de unos 5 km. Dependiendo del ángulo de lanzamiento, el viento y diversos factores pueden alcanzar mayor distancia, 1 o 2 km más. Con esto se derriban helicópteros y se alcanzan objetivos como edificios en una guerra. Derribar un avión con estos sistemas es más cuestión de suerte.
¿Cuál es el siguiente nivel para derribar un avión? El llamado sistema Buk, que representa un gran salto con respecto a lo anterior. Entre medias, que se sepa según expertos militares, no hay nada. En sus versiones antiguas el sistema Buk ya alcanzaba 11 kilómetros de distancia y Mach 3. Los nuevos sistemas Buk alcanzan distancias de hasta 24 km y Mach 5. Pero es poco probable que un sistema Buk de última generación haya sido disparado en esta ocasión.
En este punto se ha dicho que Rusia ha podido ser la autora del/los disparo/s y que se hizo desde su territorio. Eso es difícil de creer, porque esos sistemas de última generación se los reserva Rusia, y si Rusia hubiera sido la que hubiera disparado es muy difícil de creer que los soldados rusos hubieran cometido un fallo al identificar un avión de civiles.
Rusia suele entregar a sus aliados/amigos sistemas antiguos Buk. Por ejemplo esos fueron usados en la poco conocida guerra del Cáucaso del 2008 entre Rusia y Georgia (en aquella ocasión no habían muchos intereses por parte de Occidente en el conflicto y Putin era un amiguito de Europa). En aquella ocasión Georgia tenía sistemas viejos Buk fabricados por Rusia, y con ellos lograron hacer algún pequeño destrozo en la marina Rusa.
Derribar un avión no es nada sencillo. Solo la técnica lo ha facilitado y el sistema Buk, por ejemplo, se compone de sistemas de radares pasivos. Primero un radar tiene que identificar el objetivo (iluminarlo en el argot). Tanto Rusia, como EE.UU. y probablemente Ucrania tengan contra-sistemas en la zona que buscan esa señal y son capaces de identificarla con muy poco margen de error. Ellos ya saben si ha sido un sistema Buk o no, lo demás es pura guerra propagandística.
http://www.austrianwings.info/wp-content/uploads/2014/07/BUK-Wiki-Luftabwehrrakete-006.jpg
En la foto un sistema Buk S-300. Como se ve es algo bastante complejo. Sin entrar en demasiados detalles técnicos, este sistema se suele transportar en tres partes y se estaciona de igual manera.
¿Entonces por qué se cree que fue un sistema de estos? Para los rebeldes no es muy difícil hacerse con uno de estos sistemas, ya sea porque se los dio Rusia, o porque lo compraron a traficantes de armas de la zona (antiguo arsenal georgiano o de los balcanes --sí, el sistema Buk ya entró en conflicto en los Balcanes–). De hecho ya lo publicaron ellos mismos antes del accidente. Ellos ya lo dijeron en la redes sociales y ya habían derribado 5 aviones ucranianos con ese sistema.
Acabo de decir que es un sistema complejo, que se compone de varios radares y transporte pesado, y… y he aquí una gran ventaja de este sistema. Que se puede simplificar. Por ejemplo, se puede prescindir del radar que ilumina el objetivo, y así tener un sistema de misiles mucho más simple y manejable. Por eso es tan apetecible en una zona de guerra que es una ciudad. Y de ahí viene la hipótesis de que fueron rebeldes prorusos en posesión de este sistema que cometieron algún tipo de error en su uso y en la interpretación del avión de pasajeros. Un sistema Buk completo es capaz de decirle a los soldados si se trata de un avión de carga, un jet, o uno civil. Pero si se prescinde de alguna parte del sistema se pueden cometer errores como el derribo de un avión civil. De hecho, un sistema Buk no es infalible, en tanto que es controlado por soldados. Incluso un sistema completo puede ser mala cosa si los soldados no saben interpretar lo que ven en los radares.
¿Fue un sistema Buk el que derribó el avión? Todavía no se sabe. Una investigación así, en condiciones óptimas, dura meses. En estas condiciones… no se sabrá nunca. Pero la hipótesis del misil Buk operado por separatistas es de las más creíbles. De momento, y a expensas de más pruebas, que el avión haya sido derribado por Ucrania o por Rusia es poco creíble.
A parte de paranoias y propaganda varia “y tú más”, no hay muchas más opciones para derribar un avión con un sistema tierra-aire en esa zona del mundo. ¿Otras opciones tierra-aire? Se sabe que EE.UU. tiene sistemas defensivos estacionados en Polonia, por ejemplo, así como Rusia también los tiene en distintas partes de este de Europa. Pero repito que es poco probable que EE.UU. o Rusia hayan accionado uno de sus sistemas para derribar un avión de civiles. Eso sería una declaración de guerra y poco inteligente desde el punto de vista militar porque si no se tiene intención de iniciar una gran guerra le estarías dando información a tu enemigo de cómo y desde dónde puedes derribar un avión.
¿Pudo haber sido un sistema aire-aire? Sí. Se sabe de aviones que permanecen invisibles a los radares civiles. Pero no sería tan fácil como Rusia ha acusado a Ucrania de que un avión ucraniano fue el culpable. Ucrania tiene aviones pequeños concebidos para el combate en poco espacio. El supuesto avión ucraniano, a parte de permanecer invisible a los radares civiles y militares, se tuvo que haber acercado demasiado al avión malayo… pero esto sería otro tema que exigiría más explicaciones técnicas. Quizá me ocupe de ello otro día.
Saludos.
Muy peligrosa la imagen que se está dando aquí de que unos son unos nazis malvados y otros no. Para empezar me autocito del otro hilo sobre el avión:
https://pbs.twimg.com/media/BuD9NnHIAAEjU1u.png
Aquí milicianos prorusos con insignias de Obraz, una organización facista de serbia.
Lo siguiente son soldados ucranianos apresados por las milicias prorusas.
Por seguir contextualizando esta guerra. Es muy peligroso lo que hace la propaganda rusa de que si no eres proruso eres un verdugo nazi de los ucranianos. Los ucranianos están hasta los cojones de guerras. Por todo el país hay ancianos que luchaban con el UPA contra los rusos antes y durante la 2. Guerra Mundial. Esos mismos tuvieron que luchar cuando llegaron los nazis. Después vino la URSS y lucharon contra el ejército rojo. Casi todo ucraniano tiene algún familiar que estuvo en campos de concentración nazi o en los Gulag soviéticos. Y ahora esta mierda de guerra. Alguno de esos ancianos cogerían una bomba y se llevarían a todos por delante, proruso o no proruso. También hay jovencitas que venden pastelitos a orillas del río y dan el dinero al ejército ucraniano.
Por seguir contextualizando, nazis y no nazis. Brigadistas españoles de izquierda luchando en el bando ucraniano. No son ni pronazis, ni proeuropa, ni prorusos. Muchos ucranianos luchan por sus derechos y su país, y estos brigadistas creen haberlo entendido:
Por que sí, Ucrania tiene una rica historia de movimientos sociales y políticas de izquierdas que siguen vivos y no necesariamente prorusos o proeuropeos. Son simplemente ucranianos que luchan por su identidad.
Y aquí un artículo en español hace 9 meses, pero que recomiendo para entender la problemática rusa-ucraniana actual. Un artículo corto, como pie para seguir aprendiendo: http://blogs.lavanguardia.com/berlin/el-problema-de-rusia-en-ucrania-92083
Los Obraz, cruces teutonas y discos solares estan en el bando de Kiev.
Eso parece. Para ser sincero yo creía que Obraz estaba ilegalizado y desarticulado. Con la información de mi autocita y la foto quise puntualizar que algunos no son tan anti-nazis como se ha estado diciendo por aquí. La referencia que tengo de la foto es que viene de VK (el Facebook ruso) y que esos son milicianos prorusos. Pero en este cruce de mentiras a saber…
Por cierto, al gobierno de Kiev se le ha ido la pinza definitivamente. Están llevando muy mal lo de su propio ejército y ayer lanzaron una ofensiva con aviones de combate sobre Donetsk sin miramientos hacia su propia población y encasillando a la delegación que quería investigar el accidente en una zona de guerra. Un buen número de ucranianos (soldados y civiles) están en tierra de nadie ideológicamente hablando. No defienden a su gobierno ni quieren acercarse a los rusos, aunque la violencia en la zona les obliga a cruzar la frontera rumbo a Rusia (1200 por día según la ONU).
Sr Voxk aqui en mi hilo no se esta dando ninguna imagen de que unos son nazis y otros no lo unico que se esta denunciando es las matanzas o la limpieza etnica que esta realizando el ejercito ukaraniano contra la poblacion Rusa del este,hecho hechos Sr Voxk no venga con fotos maquilladas ni recortes sensacionalista de la prensa Ukraniano o la de aqui ni meta en el mismo saco la foto de 2 chalados a todo un batallon,no me voy a poner cada vez que usted hecha comentarios contra Rusia a documentarlo ya que no dispongo de tiempo y usted parece que es de ideas fijas y eso es dificil de cambiar,pero cualquiera que le escuhe sr Voxk…
Sr voxk usted me esta volviendo loco,ahora me da la razon en que quedamos:cold:
Sr Voxk haber si por casualidad usted se equivoco de enlace,venga le hecho un cable ,hasta los medios occidentales empiezan a ser neutrales .
Un saludo
Le he dado un repaso a los hilos y no sé qué he escrito para que, por lo que parece, te crispes con mis intervenciones. Todavía no sé si es personal, pero espero que no. Para evitar problemas futuros intentaré dejarlo claro: como vi que no te gustaba lo que yo escribía he intentado no tener una confrontación dialéctica directa, pero si veo que si “Sr. Voxk” por aquí, que si ideas fijas por allá, que aquí en “tu hilo” ¿qué? Si se habla de limpieza étnica, nazis, etc., pues no me privaré de intervenir. Es un tema que me interesa y está en un foro abierto.
Y lo más importante, no tergiverses lo que digo. Como si antes yo hubiera escrito una cosa y ahora la contraria. En la siguiente intervención hablo de “propaganda rusa” y estaba claro a lo que me refería, y si no estaba claro no hace falta hacer juicios sobre mi persona ni acusarme de que vengo con fotos maquilladas como si lo hubiera hecho con mala intención. Parece que es importante para ti que te dé la razón, pero ya te informo de que soy un Donnadie, “null problemo” 
Si empiezas a tergiversar lo que escribo y a retorcer mis argumentos (y no es la primera vez que lo haces) entonces tiro de archivo y te recuerdo que sueles equivocarte en este tema (y conmigo también):
Revisa lo que yo ya decía hace varios meses: La que se avecina - Comando Rojo - HdR
Ni cambio de postura de mi parte ni nada. Mis intervenciones siempre han sido respetuosas y alguna vez con humor. Hasta donde recuerde nunca me he posicionado de forma consciente. Probablemente tenga mi posición y la revelaré en cada palabra, pero ya dije que yo no me he casado con nadie. ¿Qué tendrá que ver criticar la actuación de Rusia para luego no poder criticar a los ucranianos? Tampoco veo en mis intervenciones incoherencia, pero eso será opinable, lo acepto.
En cuanto a mis ideas fijas. Cree y haz lo que quieras, que yo haré lo mismo. Te informo que leo con interés lo que se pone por aquí, al igual que hago en otros foros e intento sacar mis conclusiones. A veces intervengo y a veces no. Y seguiré haciéndolo igual. Si crees que he faltado el respeto, o que he tergiversado la opinión de alguien, me lo dices y pediré disculpas. Pero creo que yo siempre me he referido a opiniones/informaciones que se han vertido en el foro de una forma más o menos neutral en cuanto a los participantes (seguramente no en cuanto a alguna información en concreto).
Era por dejarlo claro y evitar una escalación en lo personal. Saludos.
Los “buenos” son estos, los patrocina Vostok:
Creo que en todo momento la educacion y el respeto se ha tenido por parte de los 2 y eso es importante,otra cosa es que no comparta muchas de tus opiniones ,crispao si que lo estoy y mucho no te voy a engañar pero no es nada personal de verdad,primero por las injusticias que se estan cometiendo contra el pueblo Ruso y segundo porque personalmente este conflicto me toca en el lado personal y en lo economico,si que me pongo de mala Uva si no piensas como yo te considero mienbro del comando:)es broma,una vez Nuno me comento que los debates en los foros o via internet puede traer a la confusion entre personas y es verdad,seguramente si este tema lo estuvieramos debatiendo en persona la cosa cambiaria.
Un saludo y seguimos con el dabate haber si vamos acercando posiciones…
Yo lo estoy siguiendo mediante el enorme post que hay en burbuja.info y un par de paginas con mapas actualizados.
Pues aclarado queda. Lo único que me ha molestado es que yo he intervenido pocas veces y casi siempre me citas intentando hacer ver que me contradigo (o eso me ha parecido) y con insinuaciones de que yo defiendo a unos y no a otros. No tengo problemas con opiniones diferentes a la mía, pero sin tergiversar mis palabras. Solo he puntualizado algunas cuestiones en torno a Rusia y Putin, pero para nada he defendido a Kiev, la actuación europea o americana. Si te interesa te digo que a los militares de Kiev se les fue la olla. Que de lo de Europa ha sido de escándalo, ya no bueno o malo, sino absolutamente ineficiente y contraproducente para los europeos. Y USA a lo suyo, como siempre, quizá los grandes ganadores de todo esto. Soñaban con romper los lazos Europa-Rusia y aislar internacionalmente a Rusia. Lo han vuelto a conseguir.
Por lo demás, siento que te toque de forma personal.
Pato Sentado, podrias enlazar los links?
Gracias!
Van por la pagina 500 y hay que filtrarlo.