🇨🇳 Swiss Made ,Japan Made .......o realmente hablamos de China Made?

Tortuga_Shelly · 7 Agosto, 2022 13:42

Pido perdón, porque igual he estado un poco seco en la respuesta anterior.

Había antes una web de Ambré, que está desaparecida, donde había varias explicaciones sobre el calibre. Igualmente, muchas de esas explicaciones las tenían (hablo en pasado) en la web de Y&B. Que fué desarrollado por un tal Jean-Paul Boillot, jefe de ingeniería de la firma, y cuyo desarrollo suposo 2 años y costó 3 millones de euros. Que tenían piezas francesas, suizas y asiáticas. Y que se (montaba o terminaba de ensamblar) en Morteau.
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He posteado también alguna que otra vez un hilo en otro for escrito por un alemán, en el que lo desmonta a piezas y escribe su opinión de lo que va encontrando. Encuentra similitudes con un 2824, pero también bastantes diferencias, empezando por el mismo tamaño del calibre.

Parece ir bastante más allá (y de hecho tiene 6 rubíes más sobre un 2824/Seagull ST21) de un clon chino y decorarlo. Podría ser manufactura perfectamente.En los comentarios, un comentarista sugiere que pueda tener base en algún clon Seagull del 2824, algo que desmiente el relojero que ha desmontado el calibre.

Un comentarista dice:

En comparación con el 2824, se observa que el eje del calibre Ambre se corresponde con el del ETA. El grupo de regulación (excepto el regulador ETACHRON que falta) y la protección contra golpes, la rueda de cambio de fecha y el grupo automático también hablan el mismo idioma. Para mí parece un Seagull 2130 (clon directo del 2824-2), sobre cuya base se diseñaron nuevas placas y puentes. El cambio de tamaño requería soluciones como la rueda intermedia en el cambio de fecha o la rueda de doble corona. Ciertamente poca ingeniería propia, que va más allá de los cambios ópticos.

El autor del desmontaje, Andreas Kelz dice en respuesta:**

Si ese es el caso, lo cual dudo, Ambre se ha tomado muchas más molestias de las que habría sido necesario dar a un clon de ETA 2824 un aspecto diferente. Sólo la placa base es diferente, ya que el puente del balance se encuentra en una posición diferente al del 2824-2. Por supuesto, muchos movimientos tienen un lenguaje de formas similares. Por ejemplo, si quiero tener un mecanismo de cuerda automático modular de doble cara basado en trinquetes, a menudo obtendré algo muy similar.

Tortuga_Shelly · 7 Agosto, 2022 15:02

Y creo que hemos hablado mucho de los suizos, pero no de los japos… y la normativa japonesa no era mucho más seria que la suiza.

“La ley japonesa define el país de origen como el país en el que se realizaron los cambios sustanciales. En el caso de los relojes, los cambios sustantivos se definen como el ensamblaje del movimiento”.

“No se especifica el porcentaje de material local. Esto significa que el país de origen es el país donde se ensambló el movimiento. Por lo tanto, un reloj con un movimiento ensamblado en Japón puede ser “Made in Japan” desde el punto de vista de la ley.” El fallo de la JCWA fue: “Sin embargo, para evitar engañar a los consumidores, las empresas miembros de la JCWA utilizan la frase ‘Made in Japan’ sólo cuando el ensamblaje del movimiento y el ensamblaje completo del reloj se realizaron en Japón.”

“The Japanese law defines country of origin as the country where substantive change was performed. For watches, the substantive changes are defined as movement assembly.”

“The percentage of local material is not specified. This means the country of origin is the country where the movement was assembled. Therefore a watch with a movement assembled in Japan can be ‘Made in Japan’ in the viewpoint of the law.” The JCWA ruling was - “However, to avoid misleading consumers, member companies of the JCWA use the phrase ‘Made in Japan’ only when movement assembly and complete watch assembly were performed in Japan.”

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Y del otro día…

Parece que los primeros Sumo no tenían el CHINA CASE, e iban marcados como A MADE IN JAPAN. Los posteriores, con la indicación del CHINA CASE, irían marcados como WP MADE IN JAPAN.

Temazos · 7 Agosto, 2022 15:24

Aquí ya empezaron a poder disfrutar del 60/40 …

Temazos · 7 Agosto, 2022 15:28

Creo que voy a ir dejando esta afición poco a poco de lado.Se me cayeron mis dos grandes mitos…swiss made:switzerland: y japan made

nikkho · 7 Agosto, 2022 15:43

Lo tienen algo escondido, pero los componentes se hacen en China, aunque el ensamblado sea francés.

Tortuga_Shelly · 7 Agosto, 2022 16:15

Algunos componentes son asiáticos. Y son transparentes en eso, lo dicen.

¿Por qué esa pregunta no la hacemos con los Seiko de acceso (y quizás otras gamas), que tampoco hacen sus componentes en Japón?

Tampoco haría muy en alto esa pregunta a otros suizos.

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Por otra parte, y no creo ser sospechoso de ser fan de Rolex, Kennissi es casi propiedad suya. Sí podría llamarseles manufactura. No a Norqain o Chanel.

Monsignore · 7 Agosto, 2022 16:17

https://www.sport.es/es/noticias/fuera-de-juego/adios-iconica-vaca-lila-milka-7804896

Ya no te puedes fiar de ná.

Desde que se inventaron el cuchillo eléctrico pa cortar el jamón, el ketchup y el bidé, ya nada sabe como antes.

Tortuga_Shelly · 7 Agosto, 2022 21:31

Seguimos… ¿sabes porqué nació la etiqueta SWISS MADE? El congreso de los EEUU hizo una ley por la que los relojes extranjeros debían de ir identificados como tal, para diferenciar a los relojes estadounidenses, que eran de alta calidad, de las imitaciones de inferior calidad que hacían los suizos.

Si. En su día los suizos eran “los chinos” de hoy. Aquí, un artículo de nuestro compañero @miquel99

Mas. Si, muchas firmas te venden una imagen de artesanía con abuelitos relojeros que trabajan pacientemente.

Pero tendrías que saber que los relojes suizos, si, los de las marcas tan conocidas también, son montados en serie como se monta p.e. un automóvil. De romántico trabajo artesanal, poco o nada.

Podría ser peor. Pon que tus zapatillas de deporte, de esa marca tan famosa que patrocina a… y que te han costado decenas de euros, o quizá tres cifras, las habrá cosido un crío en un taller sweatshop.

Temazos · 7 Agosto, 2022 21:51

Al final destapamos la trama,y llegamos al final del asunto .

miquel99 · 8 Agosto, 2022 09:44

Gracias por citar mi artículo. Este lo centré en el espectro de la industria americana, pero podría hacer otro remontándome casi un siglo centrado en la industria inglesa y francesa, cuando suiza empezó a vender sus falsificaciones. O el famoso ejemplo del Systeme Glashutte imitando a los maravillosos relojes alemanes. También hay que reconocer que hicieron relojes maravillosos y de grandísima calidad y que supieron adaptarse a todas las circunstancias. El sistema de producción de relojes americano, es el que ha acabado imperando en la industria. Hoy en día todos los procesos de fabricación están automatizados y robotizados y hay muy poco proceso manual en ello. Salvo algunos relojeros (sean de donde sean) independientes, no hay marca global que no trabaje de manera industrial y con manufactura de piezas o materias primas traídas de todos los continentes. Dentro de este marco, hay algunas que lo hacen mejor que otras, desde el diseño, elección de materiales y trabajo manual muy especializado. pero la imagen del cuento (suizo) del abuelito de Heidi fabricando relojes… hace mucho tiempo que ya pasó a la historia.

miquel99 · 8 Agosto, 2022 09:51

Incluso Vostok hace sus “ediciones especiales” que introdujo Dmitry Meranom hace una década con material foráneo (cajas de bronce, titanio, zafiros, biseles, etc…) simplemente porque la fábrica no tiene capacidad de hacerlas. Por lo menos ha servido para mantener viva a la empresa.

Tortuga_Shelly · 8 Agosto, 2022 13:30

Vostok declara un 93% de producción propia.

Es cierto que algunas cajas, p.e. las del 1967, o biseles, eran chinescos. Más que probablemente lo sean las NATOS, cauchos o milanesas que lleven algunos relojes. Pero hace unos años adquirieron maquinaria CNC para poder hacerse ellos mismos los componentes metálicos. Las cajas y biseles actuales de acero son hechas en Chistopol.

PD: Retaría a la mayoría de fabricantes suizos de los afamados a poner en la página de inicio de su web al menos un 90%. No hay… bemoles.

Temazos · 8 Agosto, 2022 13:49

Yo siempre he pensado que las versiones mas refinadas del amphibia,eran fabricadas en China.Me refiero a la caja,dial,etc

miquel99 · 8 Agosto, 2022 17:50

Si porque el 90% de su producción son los relojes tradicionales de toda la vida, pero las ediciones especiales, 1967 de bronce, diales por encargo, etc vienen de China y no lo digo para criticar.

PD si lo comparamos con el 90% de las marcas que llevan el SM, ese porcentaje es altísimo. Baste ver mi Steinhart que lo lleva estampado en la esfera.

Tortuga_Shelly · 8 Agosto, 2022 19:22

Capacidad tienen ahora mismo para hacer esa caja o esas coronas.

nikkho · 9 Agosto, 2022 11:03

Nos puedes aclarar eso de la capacidad actual de Vostok?

Tortuga_Shelly · 9 Agosto, 2022 12:45

Si. Adquirieron hace ya unos años maquinaria CNC de 5 ejes, para hacer cajas (entiendo que es lo que traduce Google como "decoraciones externas), y para hacer pletinas base y puentes de calibre.

En tiempos leí una nota más completa que el breve que aparece en su web.

patricklomar · 10 Agosto, 2022 08:49

Si se me permite añadir una opinión, el problema de todo esto en realidad es el siguiente. Si el gobierno Chino o China en si obligase a unos controles de calidad final de los productos trabajados allí que llevasen el sello de MADE IN CHINA, las cosas cambiarían mucho. Si lo analizáis el fondo es ese. No puede ser que estemos pagando por relojes casi lo mismo que por modelos europeos o japoneses y que nos lleguen tantas y tantas unidades con defectos y cuya única garantía sea la de la plataforma donde hayamos comprado el reloj. Si por el contrario cada fabricante estuviese obligado a unos estándares mínimos y a un control de calidad final real, así como a dar una garantía estandarizada de sus productos, ya verían como todo cambiaba y miraríamos hacia China de otra forma. Ya nos dan muchísimos productos de muy buena calidad, pero en general son productos cuyo encargo viene del viejo continente o de USA y con unos estándares mínimos controlados. Si los chinos hiciesen eso mismo con sus productos, ya estaríamos mirando páginas de cosas indias o africanas (por poner un ejemplo) porque las chinas ya serían más caras.

Tortuga_Shelly · 10 Agosto, 2022 08:58

Aquí estamos hablando, no de relojes chinos, sino de relojes de marcas suizas o japonesas, que llevan el SWISS MADE o el MADE IN JAPAN, y que tienen su fornitura, y quizá parte del calibre hechos en China.

El control de calidad, o la exigencia de una calidad dada, entonces, no los pone el oscuro fabricante chino, sino el fabricante suizo o japonés.

Habría otra derivada más, que no sé si se ha citado. No se puede poner una fábrica en China sin un socio local. A éste socio local le estarías enseñando a fabricar con “calidad suiza” o “japonesa”.

Y, en cuanto a los fabricantes chinos, aprenderán que si quieren vender fuera de su mercado, y que su marca perviva años, tendrán que dar también una calidad razonable, y un servicio postventa. Ahora… que problemas he tenido con relojes suizos y japoneses. Y que en caso de importaciones paralelas o de compras directas a un fabricante, sea de relojes chinos, sea de otros orígenes, Y ME HA PASADO CON SUIZOS Y JAPONESES, la garantía es el bolsillo de cada uno.

patricklomar · 10 Agosto, 2022 09:24

He hablado de “China” porque muchos compañeros sacaban el tema de China. Ya días atrás di mi opinión sobre el tema de Suisse Made.
En cuanto a China, ya saben fabricar con la calidad que se quieran nombrar, de echo ya lo hacen para muchos. El problema sigue siendo el control final. Por cada pieza Suiza o Alemana que te salga mala, salen 100 chinas con defectos, de echo creo que un porcentaje altísimo de relojes chinos tienen defectos, lo que son tan inapreciables que no los vemos o no los queremos ver, y ojo, he tenido, tengo y tendré piezas chinas en mi caja, al igual que Suizas, Alemanas, Francesas, Americanas, etc… suelo comprar por la pieza, no por el origen.

Si se hiciesen controles de calidad reales al final de la producción y se rechazasen las piezas defectuosas, finalmente producirían a niveles de Japón, Suiza, etc… porque de lo contrario tendrían que cerrar sus puertas por la falta de producción que vender, o al menos vender con beneficios.

He estado en China y he tenido la suerte de poder ver fábricas o salas de montaje y da gusto ver empresas en que sus salas de ensamblado son verdaderos laboratorios pero por el contrario también he visto fabricas donde los trabajadores montaban los artículos sobre prácticamente basura (no relojes). A China puedes mandar fabricar con la calidad que tú quieras pagar y ellos saben perfectamente hacerlo. Cuando en el primer pedido de mi empresa se les rechazó la mayor parte de las piezas, al siguiente el volumen de defectos había bajado un 95% y en el tercer envío el volumen ya estaba en el 0,1% de defectos, solo hay que controlar. Pena que no eran relojes, sino hoy mi caja de relojes sería una habitación jajajajajajaja.

China hoy por hoy es la numero 1 en el mundo en casi todo, pero sí quisiesen serían los dueños del planeta. En china se ha de todo, desde jamón serrano hasta tapetes de ganchillo pasando por relojes de cuco. Prueba de ello es el vuelco que ha dado la relojería china en pocos años. Si echamos la vista atrás, hace 10 o 15 años los relojes que se podían comprar a china eran verdadera basura de unos pocos céntimos o euros. Hace 5 o 7 años ya se podían comprar piezas interesantes por menos de 20/40 euros y ya hoy tenemos piezas que superan los 200 euros, algo impensable hace tan solo 10 años. El rango de precios va desde los 2 o 3 euros a los 200 y pico euros en los que tenemos de todo a elegir. Pensemos quién ha hecho eso. Es verdad que la tecnología ha avanzado y en el pasado las cosas no podían ir tan rápido como hoy en día, pero aún así estamos hablando de muy poco tiempo el vuelco que le han dado al mundo de los relojes. Y hablo en términos generales y de calle. Ya sé que las copias piratas de relojes existen desde hace muchos años, pero eran eso, copias piratas y de mercado ilegal. Yo recuerdo traer de EEUU copias de los TAG y de Breitling por unos pocos dólares, pero era algo minoritario e ilegal, no tan masificado como hoy en día.

En el tema de Suiza, entiendo que se obliguen a los controles y mínimos que la ley suiza impone, de lo contrario todo sería Made in Suisse. Es más, yo endurecería un poco más esos mínimos legales y trataría de afinarlos un poco más para evitar suspicacias y trampas y no descarto que lo hagan en un futuro pues de lo contrario esto será un cachondeo tremendo.

Perdón por el tostón. Saludos.